Erfenis uit NL, erfgenaam in FR

Hallo forum,

Ik ben op zoek naar mensen die ervaring hebben met het aangeven in Frankrijk van 'n erfenis uit Nederland. Bij afwezigheid van een verdrag tussen beide landen ter voorkoming van dubbele belasting valt deze erfenis onder de Franse regeling 'droits de mutation à titre gratuit', waarbij Frankrijk alleen (het meerdere) heft als de Franse aangifte hoger uitvalt dan de Nederlandse.

Ik loop tegen (o.a.) 2 problemen aan die kunnen zorgen voor 'n veel hogere Franse grondslag voor de berekening van de belasting, waardoor de Franse aanslag de Nederlandse riskeert te overstijgen.

1) In de erfenis zit 'n huis in Nederland. Voor de Nederlandse fiscus kan de WOZ-waarde worden opgegeven. In Frankrijk dien je de marktwaarde op te geven (wat leidt tot 'n dure taxatie!). Mijn vraag is: zou de Franse ook fiscus genoegen nemen met de WOZ-waarde?

2) In de erfenis zit ook inboedel. Die is oud en is in Nederland vrijwel niets meer waard. Daar is de Nederlandse fiscus zich ook wel van bewust en die zal geen bezwaar maken tegen opgave van 'n minimaal geschat bedrag. In Frankijk verlangt men echter een waardebepaling door openbare verkoop of door veilingmeester/notaris/deurwaarder etc. Bij afwezigheid hiervan neemt de Franse fiscus 5% van het actief. Met een huis in de erfenis leidt dat meteen 'n enorm, volledig fictief bedrag. Wat te doen?

Hoe gaat de Franse fiscus om met dit soort zaken? Men verlangt hier (volgens de bij de aangifte gevoegde instructies) dingen die hier gebruikelijk zijn, met een berekening alsof de erfenis uit Frankrijk zou komen. Maar de werkelijke afwikkeling van de erfenis geschiedt zoals in Nederland gangbaar is en dat leidt tot ontbreken van gegevens die hier wel verlangd worden. Tenzij je extra kosten gaat maken...

Alvast mijn hartelijke dank voor enige reactie van iemand die eerder of vaker met dit bijltje gehakt heeft!

Judith

_____________________________

☑️ Beste plaatser van dit bericht,

fijn dat je gebruik maakt van dit forum. Doe alsjeblieft mee met de discussie die volgt op je bericht! Reageer zelf op de reacties die anderen geven. Dat mag ook best een bedankje zijn.

_____________________________

Rubrieken,

Klik hieronder voor meer berichten in dezelfde rubriek.

20230228, Geldzaken, Overheid

Volgende bijdrage >

Reactie van Judith op 1 Maart 2023 op 18.20: Ja uitstel is er ook nog zo één die niet eenvoudig is. Er moet ook onderscheid worden gemaakt tussen aangifte en aanslag...

Je moet zowel in Nederland als in Frankrijk binnen de daarvoor gestelde termijn aangifte doen en ook het voorlopige bedrag alvast betalen.

In Nederland kun je bij de Belastingdienst uitstel aanvragen en als dat wordt verleend (met x maanden) moet je je voorlopige aangifte vóór de normale termijn indienen (en het bedrag van de voorlopige aanslag, die je vervolgens krijgt, binnen de daarvoor vermelde termijn betalen, zo niet dan ga je rente betalen). Na het insturen van de definitieve aangifte (plus evt. bijbetaling) krijg je dan de definitieve aanslag opgelegd (en als je teveel hebt betaald een teruggaaf).

In Frankrijk ligt dit ingeval van 'n grensoverschrijdende erfens anders, want iedereen is afhankelijk van wat er in het buitenland gebeurt.

Volgens de dienst des non-résidents die ik maanden geleden benaderd heb, mede met de vraag wat te doen bij uitstel (want dat was in NL al aangevraagd, dus dat zou ook de Franse zijde vertragen), dien je aangifte te doen binnen de daarvoor gestelde termijn (= 1 jaar in dit geval) en die aangfite metéén te vergezellen van betaling (dit werkt dus anders dan in NL), als blijkt dat de - voorlopige - Franse belasting hoger uitvalt dan de - voorlopige - Nederlandse. Alles dat nog niet vaststaat dien je "pour mémoire" aan te tekenen. En vervolgens als de Nederlandse aangifte definitief is (of zoals men letterlijk schreef "quand la succession sera liquidée"), moet je in Frankrijk een rectificatie indienen. Heel gecompliceerd allemaal, allemaal geschat.

Ik heb Mireille gecontact (dank voor de tip Willem!). Het komt blijkbaar vaak voor dat de Nederlandse aanslag nog niet definitief is als de Franse al moet worden ingediend. Zij schrijft in zulke gevallen een veelal brief aan de Franse belastingdienst, met het verzoek om om deze reden geen rente/boete in rekening te brengen. Dat lijkt mij een goed plan. Dit voorkomt ingewikkelde corrigerende toestanden aan beide zijden.

Niet aangeven vind ik geen optie, maar dat had ik al geschreven. Er gaan toch bellen rinkelen bij de instanties als er opeens grote bedragen op je bankrekening worden bijgeschreven (ik denk dan aan bijv. controle op witwaspraktijken, banken hebben ongetwijfeld meldingsplicht). Je hebt aangifte verplichting, zelfs als de aangifte op 0 uitkomt. Kun je tenminste rustig slapen ook.

Reactie van Judith op 1 Maart 2023 op 18.29: Correctie: bijbetaling in Nederland (en teruggaaf) gebeurt na het opleggen van de definitieve aanslag, niet bij de definitieve aangifte.

Reactie van Jeannette op 1 Maart 2023 op 18.44

Tuurlijk ik zou ook aangifte doen, maar deze door een notaris laten doen zoals ook staat dat verplicht is.

Le recours à un notaire est obligatoire pour régler certaines successions, en particulier dans les situations suivantes :

Présence d'un bien immobilier
Testament
Donation au dernier vivant
Contrat de mariage

Mijn notaris heeft wel drie keer uitstel gevraagd, enkel geen probleem.
Je zal ook echt niet de enige zijn die hiermee geconfronteerd wordt.
Wat Mireille je voorstelt is inderdaad een verzoek om uitstel.
Maar goed, je hebt zelf de antwoorden gevonden, veel succes ermee, jammer dat we je niet hebben kunnen helpen.

Reactie van Judith op 1 Maart 2023 op 19.01: Het gaat om een erfenis uit Nederland die valt onder Nederlands erfrecht (wat niet hetzelfde is als belastingrecht), met enkel vermogen in Nederland. Een Franse notaris is daarbij niet nodig en voor de boedelverdeling of belastingaangifte een Nederlandse ook niet. En net zoals bij de Franse 'gewone' belastingdienst het geval is, is het maar de vraag wat een 'gewone' Franse notaris weet van erfenissen uit het buitenland. Die heeft ook nog nooit van WOZ gehoord, zou ook 'n huis of inboedel in Nederland niet kunnen taxeren.

Het was trouwens Janny die me Mireille aanraadde. Mes excuses Janny!

Tja ik had dus gehoopt op antwoorden op specifieke vragen van mensen die dit al eens aan de hand hebben gehad. Want, zoals je al zegt Jeannette, ben ik ongetwijfeld niet de enige. Vragen waar ik ondanks al mijn inlezen in deze materie géén antwoorden op gevonden heb.

In ieder geval iedereen bedankt voor al het meedenken en alle reacties.

Reactie van Marielle Trésoor op 2 Maart 2023 op 12.35: Hoi Judith,
mogelijk is deze uitzondering (nog) van toepassing op jouw situatie: een erfenis ontvangen uit het buitenland is niet belastbaar in Frankrijk als de verkrijger minder dan 6 jaar (in de afgelopen 10 jaar) woonachtig is geweest in Frankrijk. Een betere uitleg vindt je hier: https://uzan-avocat.fr/succession-etrangere-fiscalite (https://uzan-avocat.fr/succession-etrangere-fiscalite)

Reactie van Judith op 2 Maart 2023 op 12.41: Ik was dat ook tegenkomen, maar helaas, die 6 jaar wordt ruimschoots gehaald.

In ieder geval bedankt Marielle.

Reactie van Roos op 24 November 2024 op 16.03: Judith, ik wil graag een berichtje sturen, mail ofzo? via deze groep kan het alleen als ik je een vriendschapsverzoek doen, heb ik net gedaan. Het gaat over ervaring/kennis met hetgeen je vraagt hier........ Zou heel fijn zijn als je wilt reageren, merci..

Reactie van ineke blom op 21 Januari 2025 op 13.27: Dag Judith,

Misschien is het een idee ons hier een beetje op de hoogte te houden van het vervolg/de afloop? Dat kan wellicht een aantal mensen helpen.

Reactie van Judith op 23 Januari 2025 op 12.21: Ineke en forum,

Inderdaad hebben mij al minstens 2 mensen privé benaderd met vragen sinds mijn laatste bericht.

Hier dan de verdere ontwikkelingen:

De WOZ werd zonder enige vragen geaccepteerd (kopie beschikking bij aangifte gevoegd).

Wel 5% inboedel opgegeven, want in mijn geval bleef de FRse aangifte onder de NLse, dus maakte het niets uit.

In tegenstelling tot wat sommige mensen hier melden, komt er géén FRse notaris aan te pas (tenzij je dat wilt maar ik zou niet weten voor wat...). Een dergelijke erfenis (met alleen vermogen in NL) wordt geheel in NL afgehandeld. Het enige dat in FR gebeurt is de aangifte aan de FR erfbelastingdienst (voor non-résidents, want de overledene woonde niet in FR: https://www.impots.gouv.fr/international-particulier/quand-et-ou-de...).

Op een gegeven moment kreeg ik een brief van de FRse erfbelastingdienst waarbij ze de aangifte zelf afsloten. Het duurde ze blijkbaar te lang en er viel niets te halen. Ik kreeg nl op een gegeven moment 'n "Certificat d'acquittement de droits de succession" in de brievenbus. Mijn aangifte, die diverse schattingen bevatte waar nog (steeds) geen definitief bedrag voor was, hebben ze daarbij aangehouden. Met dien verstande, dat voor deze erfenis de NLse wettelijke regeling geldde (bij overlijden van de 1e ouder krijgt de overlevende ouder de erfdelen van de kinderen en dat genereert 'n schuld aan de kinderen die opeisbaar is bij overlijden van de laatste ouder). Bij mijn aangifte heb ik deze NLse regeling uitgelegd en gemeld dat dit van toepassing was, i.e. het over te erven bedrag betrof de erfenis van BEIDE ouders (dus is in principe ook 2x de Franse vrijstelling van 100.000€ per ouder van toepassing). In Frankrijk bestaat zo'n systeem niet. Overlijdt de 1e ouder, dan hebben de kinderen meteen recht op uitbetaling (wat vaak schrijnende gevallen oplevert als het geld in o.g. zit bijv.). Het Certificat dat ik ontving betrof alléen de "acquittement" voor de erfenis van de laatstoverleden ouder. In zekere zin is dit logisch, want in FR zou je voor de vooroverleden ouder al aangifte hebben gedaan op het moment dat die overleed. Echter bij de NLse wettelijke regeling erf je dan alleen 'n vordering op de overlevende ouder. Er valt op dat moment niks aan te geven, niet in NL, noch in FR...

Ik raad echter iedereen aan wel aangifte te doen in FR. Het is niet alleen verplicht (met boetes bij in gebreke blijven), maar OVERAL word je gevraagd om bewijs van herkomst van de gelden te leveren. FRse banken zijn heel streng in het controleren op witwassen/drugs/criminele activiteiten. Ze zijn verplicht al bij 1000 of 2000€ transacties te melden aan TRACFIN. Ze kunnen zelf navraag doen bij alles wat ze "suspect" lijkt en maken daar gretig gebruik van om je geld eindeloos lang vast te houden (worden zij rijker van, en jij loopt rente mis...). Ik maak mij geen illusies dat mijn bank hier anders te werk ging dan enige andere bank in FR... Het enige papier dat in dit geval in het Frans kon worden overlegd, was dit "certificat d'acquittement de droits de succession" van de FR erfbelastingdienst. Elke instantie hier in FR heeft dat zonder enige moeite geaccepteerd.

Ik heb deze aangifte zelf afgehandeld. Dat vergde 'n hele hoop onderzoek en tijd. Het hele internet afgespeurd, tot aan het lezen van theses van promoverende studenten aan toe... De info is vaak gewoon nergens te vinden. Dat gebeurt bij vrijwel alles dat grensoverschrijdend is trouwens; voor burgers is er op Europees niveau niet veel geregeld... Wil/kun je die moeite/tijd niet investeren, schakel dan 'n expert in. Maar het is dus wel degelijk mogeljk alles zelf te doen. Ik ben nog steeds geen expert maar ben nu wel een (eenmalige...) ervaring rijker.

Ik hoop dat dit wat mensen helpt die tegen dezelfde vragen aanlopen, want mijn geval is bepaald geen unicum.