Zou een verdubbeling van het minimum loon in Frankrijk de Franse welvaart verhogen.?

In een topic over Franse ambtenaren gaf Theodora Besse een wending aan de discussie: zij verwees naar een toespraak van Nick Hanauer, die een klemmend pleidooi houdt voor een verdubbeling van het minimumloon in de USA: ziehier

Het lijkt mij de moeite waard om daar een apart topic van te maken.

van Theodora Besse

Toevallig ontving ik gisteren van een kennis in Spanje een link naar een filmpje, waarin een andere Amerikaan (en plutocraat) Nick Hanauer zijn visie geeft op hoe de economie in het algemeen gestimuleerd zou moeten worden. In zijn eigen staat (Washington) is deze methode met succes beproefd. In het kort: wij rijke kapitalisten hebben er (levens)belang bij dat werkenden goed worden betaald. Daarom hebben we in Washington alle salarissen verdubbeld. De algemeen aanvaarde stelling dat wij plutocraten de economie draaiende houden is namelijk een sprookje. Het zijn de miljoenen "gewone" mensen die dat doen. Want ik kan me best 100 dure broeken veroorloven, maar ik heb er maar een paar nodig, dus meer koop ik niet. Die miljoenen mensen kopen miljoenen broeken (als ze genoeg geld hebben). Ik heb er ademloos naar zitten luisteren. Hier de link:

http://www.ted.com/talks/nick_hanauer_beware_fellow_plutocrats_the_...

Amerikanen mogen dan niet zo sociaal zijn (als wij denken dat we zijn), maar ze durven buiten de platgetreden paden te lopen en risico's te nemen. Niks arbeidsproduktiviteit, koopkracht verhogen. Vast allemaal tegen vaststaande economische dogma's, maar zeer verfrissend en als we Nick Hanauer mogen geloven ook economisch succesvol (plus sociaal).

Als ergens de salarissen omhoog zouden moeten, zowel van werknemers als van ambtenaren, dan is het wel in Frankrijk, want zoals ik hierboven al schetste kan je een salaris van 1400 euro netto voor een 51-jarige ambtenaar met 25 dienstjaren bepaald geen riant salaris noemen. En hij is beslist niet de enige. Ook Ingrid meldde al dat personeel van openbare ziekenhuizen (hoeveel ambtenaren zijn dat in totaal in Frankrijk?) bepaald niet dikbetaald wordt.

Reactie van Hans van den Bos gisteren

Laten we vooral niet vergeten dat juist de USA aan de basis lag van de huidige crisis. Mag ik dan wat twijfelen aan de door hen angeboden economische principes. Te lang hebben wij gedacht dat de USA alwetend was, maar daarmee zijn we bedrogen uitgekomen. Was het neo liberalisme ook niet van Amerikaanse oorsprong? En wat heeft ons dat gebracht? En deze nieuwe orde die eigenlijk een nog verder doorgedreven individualisering van onze maatschappij inhoudt, is dat het beloofde land? Ik heb zo mijn twijfels. Zeker zijn er veranderingen nodig. Allereerst moet de staat haar verantwoordelijkheid nemen en hen die ellende veroorzaken ter verantwoording roepen en ook laten betalen. De banken en de aandeelhouders laten betalen voor wat zij hebben aangericht en de bonus cultuur die enkel leidt naar korte termijn winsten en het nemen van grote risico's aan banden leggen. Ten tweede nieuwe regels voor de beurzen. Hoe kunnen berijven die nog nooit een cent winst hebben geboekt tot onverantwoorde hoogets stijgen? Zijn hedgefunds niet gewoon een andere benaming voor plunderaars die gezonde bedrijven naar de afgrond drijven enkel uit winstbejag?

Is het acceptabel dat een zeer klein percentage van wereldbevolking het grootste deel van de rijkdom bezit, terwijl grote delen van de mensheid in armoede leven?

Ja, ik ben liberaal maar wel sociaal liberaal. Mensen hun eigen verantwoordelijkheid laten dragen is prima en ik ben tegen de verzorgingsstaat die de mens van wieg tot graf pampert. Maar naast onze individuele verantwoordelijkheid, hebben we ook een verantwoordelijkheid naar anderen. Er wordt terccht gesteld dat veel mensen alleen aan hun rechten denken en hun plichten liever stilzwijgen. maar dat geldt niet alleen voor de onderkant van de maatschappij, maar minstens even erg voor de extreem rijken.

Een nieuwe economische orde? Zeker maar wel een verantwoorde. Meer geld naar R&S bijvoorbeeld. Internationals hun verantwoordelijkheid laten nemen; desnoods met dwang! Hoe is het mogelijk dat er nauwelijks geïnvesteerd wordt in naiuwe anti biotica (behalve door overheden) omdat daar geen winst valt te behalen? Hetzelfde geldt voor de ontwikeling van Ebola vaccins!

Hoe is het mogelijk dat er grote kolencentrales worden gebouwd terwijl er te weinig geld wordt gestoken in de ontwikkeling van kernfusie en hernieuwbare energie?

Nee, ik ben geen voorstander van het Amerikaanse systeem. Het is onrechtvaardig en ruineert de wereld waarop wij leven.

Over de Franse salarissen het volgende. Het gaat er niet om wat een werknemer netto verdient; het gaat erom wat hij bruto kost! Franse arbeid is te duur en dat zit hem niet alleen in het salaris, maar ook in productiviteit.

Pas als men die kosten omlaag brengt kunnen de salarissen omhoog.

_____________________________

☑️ Beste plaatser van dit bericht,

fijn dat je gebruik maakt van dit forum. Doe alsjeblieft mee met de discussie die volgt op je bericht! Reageer zelf op de reacties die anderen geven. Dat mag ook best een bedankje zijn.

_____________________________

Rubrieken,

Klik hieronder voor meer berichten in dezelfde rubriek.

20140821, Geldzaken, Werk Algemeen

Reactie van mary-anne spekhorst op 21 Augustus 2014 op 20.37: Een reactie alleen op de titel: ze zouden in ieder geval dan fatsoenlijke huisvesting hebben. Het is onverstelbaar wat een enorme "précarité" er in ieder geval in ieder geval in PArijs is. Ik beheer de action logement in een groot bedrijf met medewerkers met vooral minimum loon, je wilt niet weten wat ik voor situaties zie (wonen in hotels, inde auto met kind, met zijn vieren in een studio).

Reactie van Henri Bik op 21 Augustus 2014 op 21.19

Inmiddels kwamen er nog reacties in het andere topic:

Reactie van Theodora Besse gisteren: Reactie wissen
Maar Hans, heb je dat filmpje eigenlijk wel bekeken en beluisterd? Als dat zo is, hoe kan je dan over "de USA" beginnen? Deze Nick Hanauer roept nu juist zijn rijke amerikaanse mede-grootkapitalisten op om een opzienbarende verandering door te durven voeren. Niet alléén ten bate van de amerikaanse man-in-the-street, maar vooral uit eigenbelang van deze plutocraten. Want als we dat niet doen, zegt hij, komen die miljoenen niet-rijke mensen net als tijdens de franse revolutie op een dag met hun hooivorken om ons een kopje kleiner te maken.

Met alles wat je verder beweert kan ik het grotendeels eens zijn (ook ik noem mezelf altijd een sociaal-liberaal), maar in dit verband slaat het gewoon nergens op. Dat de crisis in de USA is begonnen, doet toch niet af aan het feit dat daar ook frisse ideeën vandaan kunnen komen? Ook in de USA zijn mensen die meedenken met hun tijd en vooruitzien, of ze nu rijk zijn of niet. Ik ben als leek gewoon benieuwd naar wat economisch beter onderlegden dan ik van zijn ideeën vinden en ook van die van de mede-oprichter van AirB&B. En of die ideeën ook voor Europa en met name voor FR zouden kunnen werken. En zo nee, waarom niet.

Reactie van Hans van den Bos 4 uur geleden: Reactie wissen
Hallo Theodora

helaas kreeg ik er twee dagen lang geen racties meer uit. maar bij deze.

Allereerst mijn excuses voor de onduidelijkheid in mijn voorlaatste bericht. Ik had duidelijker moeten stellen op welke en wiens opmerkingen ik antwoordde.

Intussen heb ik het filmpje bekeken. Weinig nieuws onder de zon eigenlijk. Deze man en zijn statements hebben al veel aandacht in de media gekregen. Hij heeft beslist gelijk, maar brengt eigenlijk verrassend weinig nieuwe ideeën. Het verrassende is de persoon die ze brengt en dat heeft hem onder zijn “vrienden” al veel commentaar opgeleverd.

Het idee dat koopkracht belangrijk is voor de economie is geen nieuws. Het minimum loon, dat in Nederland overigens fors hoger ligt dan in de USA, is een van de instrumenten daarvoor. Het gegeven is namelijk dat de meeste cao’s een behoorlijk stuk boven dat minimumloon zitten en dat het minimumloon vooral van belang is voor het vaststellen van uitkeringen. Het gemiddelde uurloon volgens de cao’s lag in Nederland in 2014 op € 132 per uur bruto(http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA...).
Koopkracht is overigens niet alleen van belang, kooplust is even belangrijk. En daarvoor is vertrouwen nodig. Wat heb je aan een grote koopkracht als het geld in de knip blijft!

Het idee dat hoe meer mensen er aan de economie deelnemen hoe beter dat voor iedereen is, is ook geen nieuw gegeven. Tussen landen stelt de wet van Ricardo zelfs dat handel drijven met landen van wie de kostprijs hoger ligt toch voor alle landen voordelig kan zijn (wet van de comparatieve kostenverschillen).

Dat de middenklasse de motor is van de economie is ook algemeen bekend. Daar zit de meeste werkgelegenheid en de meeste flexibiliteit. De belastingdienst weet het heel goed; bij de mensen van modaal tot drie maal modaal valt, door hun grote aantallen, het meest te halen.

Dat het steeds maar stijgende aandeel van de extreem rijken in de welvaart een gevaar vormt is al onderwerp van vele discussies, maar het is goed dat hij het, als zelf extreem rijke, aan de kaak stelt. Dat de hooivorken in actie dreigen te komen is nog maar de vraag en hangt af van de vraag of er tegenover de extreem rijken enkel extreem armen staan. Is de onderkant van de maatschappij ook welvarend dan zal het gevaar van de hooivorken mijns inziens beperkt blijven. Grote inkomensverschillen zullen mensen een worst zijn, zolang ze het zelf goed hebben. Zeker inde USA neemt de middenklasse af en daarin schuilt een groot gevaar.

Nick Hanauer brengt dus eigenlijk maar weinig nieuws. Het is zeker geen uitgewerkt nieuw economisch model. Het belang zit niet zo zeer in wat hij zegt, maar wie het zegt. Maar ofschoon het niet echt nieuw is, heeft hij wel gelijk.

Reactie van Henri Bik op 21 Augustus 2014 op 21.21: Nog een reactie in het andere topic:

Reactie van Bert Pijnse van der Aa 2 uur geledenReactie wissen

@ mevr Theodora Besse

Eerlijk gezegd geloof ik ook niet zoveel van het verhaal van Nick Hanauer en met die hooivorken zal het voorlopig wel loslopen. De middenklasse heeft het nog steeds erg goed. Kijk maar wat er allemaal rondrijd. Veel mensen hebben voor een halve ton aan mooie auto's voor de deur staan en die moeten nog rijden ook.

Ongetwijfeld zouden heel veel ambtenaren hun baan verliezen als de diensten die ze bieden worden geautomatiseerd ( en dat gaat ongetwijfeld gebeuren vroeg of laat ), maar dan komen ze via de achterdeur weer binnen als uitkeringsgerechtigden. Waar het om gaat is dat landen weer geld moeten verdienen om de collectieve sector te blijven betalen.

Economische groei is daarvoor noodzakelijk, maar die wil maar niet op gang komen. De vraag is ook of die weer terug komt.

Hier een artikel van alweer uit 2012 over zowel het verhogen van lonen als die vraag.

http://bertpijnsevanderaa.nl/wij-zitten-gevangen-in-onze-jacht-op-r...

Dit is artikel van mijzelf waarin ik verwijs naar een paper van JP Gordon (te downloaden ) met de titel " is US growth over " ?

http://bertpijnsevanderaa.nl/waneer-komt-de-groei-terug/

Reactie van Henri Bik op 21 Augustus 2014 op 21.29: Nick Hanauer heeft gelijk dat superrijken niet veel banen scheppen. Het lijkt mij eveneens duidelijk dat een verdubbeling van de minimumlonen tot verhoging van de consumptieve uitgaven leidt.

Echter dat schept alleen binnenlandse welvaart als die uitgaven aan binnenlandse producten en diensten besteed worden. Nick zelf schetst dat het internet een deels mondiale consumptie markt heeft doen ontstaan. Het is dus goed mogelijk dat een groot deel van die extra uitgaven via webwinkels op Internet bij Chinese plattelandsbedrijven terecht komt : ziehier

In zijn algemeenheid is in de USA het percentage binnenlandse bestedingen veel hoger dan in Frankrijk of Nederland en zal een verdubbeling van het minimumloon daar een sterker effect hebben dan in Nederland of Frankrijk.

Als Frankrijk het minimumloon verdubbelt zal dat tot verhoging van de import leiden, omdat onder andere Volkswagens dan goedkoper worden dan Renaults

Pas als de EU een Europees minimumloon van bijvoorbeeld 15 euro per uur invoert kan dat het door Nick Hanauer geschetste effect hebben. Nog meer als de USA en Japan ook meedoen.

Nick vergeet overigens een relevant aspect te vermelden: een verdubbeling van het minimumloon voert tot aanzienlijke prijsstijgingen in dienstensectoren, terwijl veel pensioenen niet geïndexeerd zijn. De toenemende welvaart van de werkenden zal gepaard gaan met de verarming van de pensionados.

Overigens is economie nogal een benaderingswetenschap en is het moeilijk om concrete vaste conclusies te trekken.

Reactie van Jacques op 22 Augustus 2014 op 10.49: 1.Eens met eerdere reacties dat dit aan babylonische spraakverwarring is op het gebied van economische vraagstukken , die vervolgens nergens toe kan leiden. In feite is het bedrijven van economie een sociale activiteit dat in feite meer omvat dan financiële vraagstukken.

2.Liberaal is in mijn ogen grof gezegd:Iedereen moet opkomen voor zijn eigen belangen.

Sociaal is:Samen opkomen voor onze belangen

Dat je sociaal liberaal bent, zoals ik een paar keer las, lijkt paradoxaal.

In een wereld waarin de diverse maatschappijen/culturen van elkaar afhankelijk gaan worden is en gemeenschappelijke steeds meer belangen gaan krijgen zal op een sociale wijze met elkaar omgegaan moeten worden.En dan moet dat niet de vorm krijgen van de systemen uit het verleden .Het zijn wellicht de mensen die zoeken naar een dergelijk systeem die zich sociaal liberaal noemen:wees sociaal maar respecteer de vrijheid/verantwoordelijkheid van het individu.

3.Terug naar onderwerp. Ik geloof niet in de amerikaanse dogma's en hun systeem.De heilige dollar staat daar veel te centraal in. Het is onmogelijk om deze dogma's te gebruiken als basis voor een goede samenleving. Het leidt onherroepelijk tot discriminatie,segregatie,getto vorming,criminaliteit,anarchie en tenslotte gaos.

Het voorstel om het minimale inkomen te verdubbelen zal inderdaad voor enkele jaren leiden tot een boosed in de geldstromen, maar zal dan vervolgens leiden tot een enorme inflatie met een langdurige recessie als gevolg.Voor Europa zal dat betekenen een nog veel duurdere Euro, stilvallen van de export en dus recessie. Kortom het verdubbelen van de minimum inkomens in de VS zal waarschijnlijk een mondiale recessie tot gevolgen hebben. Precies wat dhr. Hanauer beoogt want hij verdient juist veel geld uit het in onbelans brengen van de economie, bij voorkeur op wereldschaal. Dat is namelijk de kracht (speculeren) van de plutocraten in de VS.

Reactie van Jako op 22 Augustus 2014 op 11.08: Het probleem in Frankrijk is niet een te laag minimumloon (in tegendeel) maar een te hoog prijspijl, vergelijkbaar met de opgeblazen economie in Griekenland. Na de invoering van de Euro heeft men prijzen en lonen , als vanouds onder de Franc, hoog op laten lopen tot de economie niet meer kon concurreren met de rest van de wereld en zelfs met de rest van Europa. De vroegere actie om dan maar Franken bij te drukken en de munt te halveren in waarde gaat niet meer, dus is een interne devaluatie nodig. Lonen en prijzen omlaag totdat de economie weer in balans is.

Prijzen en lonen verlagen is natuurlijk moeilijker dan de prijzen minder verhogen dan die in omringende landen, maar helaas. Duitsland (en Nederland e.a.) weigeren (terecht) om een hoge inflatie te accepteren om de zuidelijke staten te helpen in balans te komen. Frankrijk zit op de blaren van het eigen economisch (wan-) beleid van de afgelopen 15 jaar.

Maar Duitsland help wel, daar is nu een minimum loon ingevoerd waardoor de concurrentiekracht van Duitsland vermindert, maar de binnenlandse consumptie toeneemt.

Reactie van Jacques op 22 Augustus 2014 op 13.45: Theodora ik ben het juist met je eens. Het begrip liberaal wordt echter heel vaak gekoppeld aan het kapitalistische systeem. Waarbij men er aan voorbij gaat dat de grootste kapitalisten wonen in nog steeds redelijk extreem socialistische landen zoals China en recent voormalige zoals Rusland. Ik vind jou definitie voldoen aan het begrip dat ik versta als sociaal.

Overigens deel ik de mening van Jako.De prijzen in Frankrijk zijn te hoog ten opzichten van het inkomen van de gemiddelde mens. Gevolg stagneren koopkracht,sterk afnemende verkoop, afnemende productie, werkloosheid.

Voor Frankrijk is er maar een oplossing:De belastingdruk moet omlaag, zodat de mensen meer geld overhouden. Dat is de enigste maatregel die Frankrijk onafhankelijk van Europa kan nemen.Gaan de lonen, die gemiddeld in Europees perspectief ook gelet op de productiviteit niet bepaald laag zijn, omhoog dan prijst het land zich helemaal uit de Europese markt en de prijs van de producten verlagen kan niet want we hebben een vrije markt in Europa.

Reactie van Godfried Muhlenberg op 22 Augustus 2014 op 14.38: een salaris van 1400 netto voor een job zonder diploma's is inderdaad meer als genoeg.
niemand heeft hem gevraagd daar 25 jaar te schoffelen zonder zich verder te ontwikkelen.
dat was zijn eigen liberale keuze.... zou je ook huilen als het een 18 jarige was met 6 maanden ervaring ?

verder heeft jako volkomen gelijk. de positie moet verbeteren, dus 20% van de lonen af, 25% van de prijzen.
en dan opnieuw industrialiseren.

Reactie van Jako op 22 Augustus 2014 op 15.34: @Theodora Bess:

Dat is 1 van de vele Franse problemen. Een minimum loon heet zo omdat het een minimum is, dus als een kleine ondernemer een 16 jarige onbenul zonder enige motivatie of diploma in dienst wil nemen om de vloer aan te vegen, dan moet hij minimaal dat salaris betalen, minder mag niet. Het gevolg is dat hij zelf de vloer maar aanveegt. 'Onze' Stefan de Vries (RTL Parijs) werd door Franse politici en collega's op twitter hard aangevallen omdat hij een voorstel deed om naar Nederlands model een minimum jeugdloon in te voeren. Dit veel lagere loon voor jongeren kan de jeugdwerkloosheid bestrijden, maar Franse politici gaan dan direct balken over 'solidariteit' en 'dan loopt getalenteerde jeugd weg'.

Die laatste opmerking bewijst dat men in Frankrijk niets snapt van beloningssystemen. Een getalenteerde jongere MAG je natuurlijk best meer betalen, evenals een getalenteerde oudere.

Maar bijna iedereen zit als een automaat vastgebakken met beloningen in een schaal waar niet van afgeweken wordt, ongeacht de prestatie. Logisch in een systeem waar je promotie krijgt omdat je gewoon blijft zitten waar je zit en, de kantjes er af loopt en op dienstjaren beloond wordt.

Tot welke groep jouw 'groenwerker' behoort kan ik niet beoordelen. De leeftijd is in ieder geval niet relevant, hetgeen jij wel lijkt te denken.

Natuurlijk kopen Duitsers ook elders, dat maakt niks uit. Waar het om gaat is dat de Duitsers meer gaan consumeren, waar dan ook vandaan. Duitsland heeft (net als Nederland) een betalingsoverschot met de hele wereld, daarom is het totaal oninteressant waarvandaan de goederen komen, als ze maar meer gaan consumeren en de vruchten plukken van het jarenlange zuinige beleid.

Frankrijk heeft juist een handelstekort met de hele wereld hetgeen bewijst dat de koopkracht en lokale kosten te hoog zijn, het is goedkoper (en/of kwalitatief beter) om bijvoorbeeld de tomaten uit Spanje of Nederland te laten komen dan lokale productie.

Reactie van Ada op 22 Augustus 2014 op 17.34: Weet je, als arbeider ben je het goud voor de bazen. prijzen hoog, productiekosten laag en ook de lonen laag. En als je jankt lig je eruit! Na elke loonronde gingen de prijzen weer omhoog, je schoot er niets mee op dus. Als de min. lonen worden verdubbeld, dan gaan de prijzen dubbel omhoog, dus dan kun je nog steeds die hoognodige spijkerbroek niet kopen!