Wie poetst er nog met tandpasta met fluoride?

@Frea, omdat je uitgebreid reageert op mijn opmerking dat dit draadje voor mij tijdverspilling was, wil ik dat nog wel toelichten.

Ik ben persoonlijk zeer geïnteresseerd in het onderwerp “Pseudowetenschappen” en dan in de betekenis zoals wikipedia die geeft, een betekenis die ik al twee keer in dit draadje heb gegeven: “De benaming voor een stelsel van opvattingen, uitspraken, of handelingen dat de toets van een wetenschappelijke methode niet doorstaat, maar waarvan aanhangers toch beweren of suggereren dat het om wetenschap gaat.”  Dit is een DEFINITIE, geen WAARDEOORDEEL!Desondanks meldt Boudewijn: “Als je pseudowetenschap gebruikt probeer je iemand onderuit te halen.” Klaarblijkelijk wil hij slechts het negatieve zien, dus niet bepaald een ‘open mind’.

Jij hanteert als definitie van “Wetenschap”: Iets weten vanuit jezelf, je intuïtie, je buikgevoel. Dat is een definitie van wetenschap die nergens in de wereld wordt gehanteerd behalve door pseudowetenschappers. Ik kan eindeloos voorbeelden geven waarom dat een onhoudbare definitie is, maar dat ga ik niet doen. Ergens in deze lange discussie schreef je dit: “In deze zeer interessante link lees je 10 feiten over fluoride werking: http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2013/04/30/water....:”
Ik had al aangegeven dat het hier niet 10 feiten betreft, maar een mengsel van feiten en meningen, waarbij de belangrijkste feiten (namelijk die volgens de wetenschap (in wkipedia’s definitie) per ongeluk buiten dit lijstje van zijn gevallen. Toen ik een link plaatste met meer info over de schrijver van deze 10 ‘feiten’, Dr Josephe Mercola, schreef je dit terug: “De naam van die site zegt mij al veel, hoor (quack enz.). ……... Wist jij overigens dat dit soort groepen mensen stevig betaald worden door steevast alles onderuit te halen wat tegenstrijdig overkomt op de gevestigde orde researchers van Big Pharma?” Dus een tegenargument van mij wordt afgewezen omdat de naam van de website je niet aanstaat en op basis van een volkomen uit de lucht gegrepen (maar door pseudowetenschappers vaak herhaalde) claim dat mensen die kritiek hebben op pseudeowetenschappers ‘dus’ betaald worden door Big Farma. Geen ‘open mind’ dus en ik kan je verzekeren dat hoewel ik (in mijn vrije tijd) actief ben om tegenwicht te bieden aan pseudowetenschappers, ik geen rooie cent ontvang van Big Pharma.

Maar belangrijker nog is dat je link een link is naar de website van de beruchte Dr Josph Mercola. Zie hier als je meer wil weten van deze man: https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Mercola

Dr Mercola is meerdere malen aangeklaagd door de Amerikaanse overheid, is uiteindelijk zijn licentie om de geneeskunde uit te oefenen kwijt geraakt in 2011 en heeft, samen met zijn medestanders reeds 9000 doden op zijn geweten wegens zijn kruistocht tegen o.a. vaccinaties (zie hier: http://www.antivaccinebodycount.com/Anti-Vaccine_Body_Count/Home.html). Ik wil hier niet een nieuwe discussie openen over vaccinaties, want ik weet dat Frea daar ook al tegen is, net als tegen fluoride in tandpasta. Ik wil alleen maar zeggen dat ik Frea heb uitgenodigd om eens wat verder te kijken naar deze Dr Mercola, nadat ik al haar links had gelezen. Geen reactie op ontvangen. Ook dat is geen ‘open mind’.

Ik heb nog nooit een aanhanger van één van de pseudowetenschappen kunnen overtuigen van hun ongelijk. Ik heb ook geen enkele illusie dat ik dat kan en dat heeft, eerlijk gezegd, niet eens zo mijn belangstelling. Waar ik wel zeer in geïnteresseerd ben is uitstekend verwoord door Gerard (ZIP) en Theodora in deze discussie: de angst. De meeste pseudowetenschappers zijn doodsbang. Bang voor de overheid, bang voor Big Pharma, bang voor artsen. Zij kiezen ervoor om een flink deel van hun leven te besteden aan het voeden van deze angst. Om bij dit onderwerp te blijven: de angst voor floride bestaat alleen bij pseudowetenschappers. Geen van de links die Frea heeft gegeven verwijst naar onderzoek volgens de wetenschappelijke methode, slechts naar gelijkgestemden die de ‘wetenschap’ intuïtief aanvoelen… Wie is gelukkiger: de persoon die zijn tanden poetst met de tandpaste die hij lekker vindt smaken of iemand die vreest voor vergiftiging door een van de ingredienten in tandpasta. Uiteindelijk gaan beide personen toch dood, maar de eerste is mogelijk net iets gelukkiger geweest in zijn leven. Ik wens ieder een gelukkig leven toe, zonder angst, en ik zou hele graag willen begrijpen waarom pseudowetenschappers bewust kiezen voor een leven van angst.

Ik heb dus spijt van de tijd die ik hieraan heb besteed, omdat ik met open ogen in een val ben getrapt, die Theodora al helemaal in het begin van de discussie opmerkte: Jij, Frea, bent meer dan tweederde van de tekst aan het woord, zeer uitgebreid medestanders prijzend en daarmee in feite tegenstanders de mond snoerend. Het valt namelijk niet mee om een tegengeluid te geven in een menigte waarbij iedereen elkaar uitgebreid bijvalt en complementeert. Overigens een bekende strategie in de pseudowetenschap. Ik had beter moeten weten.

Wim

PS, sorry voor deze lang tekst, ik had geen tijd om hem korter te maken

@wim, dank voor je lange verhaal. Ik kan er nie op ingaan, omdat ik gewoonweg weet dat er veel meer aan de hand is dan wij met het blote oog, dus aan de oppervlakte kunnen zien. En omdat er deep down veel aan de hand is, komt juist zoveel info boven tafel en dat is waar ik naar kijk. Met mijn open mind. Ik blijf niet stilstaan bij zaken die jarenlang bestaan en die langzaamaan hun waarde beginnen te verliezen. Waarheid onder ogen zien is lastig en vaak ook pijnlijk, omdat het de oppervlakkige rust verstoren kan. Ik lees dat het door velen 'angst' wordt genoemd. Dat kan waar zijn, echter, de waarheid is voor mij belangrijker dan een schijnrust en een schijnvrede, zoals de mensheid die vele jaren in stand heeft weten te houden. Dit is gewoon mijn visie en ieder ander geeft daar het zijne/hare aan, welke óf op mijn lijn kunnen liggen, of juist niet. Beide is oké. Dat mijn visie as complottheorie wordt beschouwd, is ter verantwoording van degene die mij dat op de buik speldt. Ik beleef dingen gewoon anders, net als jij. Ik ken een aantal aantijgingen gericht op Mercola. Ik deel echter zijn visie en waarheden, dus de info van die links waren niet nieuw voor me, weet je. En wat de vaccinaties betreft: steeds meer landen beginnen die te weigeren, waar zou dat toch mee te maken hebben, hè? Blijkt toch allemaal uit de praktijk te komen dat het spul gewoon niet deugt. Zo ook met fluoride, vroeg of laat deugt het niet. Hoeveel jaar heeft het ons niet gekost om eindelijk eens te beseffen dat wonen vlakbij/onder een grote elektriciteitspaal tot kanker kan leiden? Jarenlang werden die mensen voor gek versleten en zeurders genoemd totdat men eindelijk begon in te zien dat er wel degelijk waarheid in schuilt.

Maar nogmaals, wij staan niet op één lijn en dat hoeft voor mij ook niet, ben ik ook niet op uit. Wel ga ik in op prikkels en kijk tot hoever we kunnen komen in uitwisselingen, en als grenzen bereikt zijn, is dat allemaal goed, zonder dat ik er emotioneel van word.

De reden dat ik regelmatig aan het woord ben is eenvoudig: ik heb een topic gestart en voel me verantwoordelijk voor wat ik neergezet heb. Dan ga ik niet iedereen maar laten reageren zonder daar mijn inbreng in naar voren te brengen. Zo ben ik dat in vergaderingen ook niet gewend, want in feite ben je dan een soort gespreksleider. Maar ik begrijp dat verschillende mensen mij daar op bekritiseren, dus misschien handig om te laten weten dat ik anders in elkaar zit en anders met zaken omga als de gemiddelde mens. Ik ben gewoon ik. Wie zich daarbij niet op z'n gemak voelt, hoeft niet mee te doen, dat is ook al verschillende keren gezegd. Het (bekritiseren) is de bal op de man spelen terwijl het over het onderwerp dient te gaan. Wat ik zelf niet fijn vind om te moeten voelen doe ik ook niet graag anderen aan, daar doe ik mijn best voor om dat principe goed in de gaten te houden. En als het per ongeluk toch anders verloopt, probeer ik dat recht te zetten, iets wat ik weinig op dit forum tegenkom....

Al eerder in dit draadje heb ik aangegeven, dat ik met interesse de discussie volg. Als, in mijn werkzaam leven, beoefenaar van een respectabele (vind ik) wetenschap veel te maken gehad met aanhangers van pseudo-wetenschappen, door een kantoorgenoot wel eens aangeduid als "oogkleppen-wetenschappen". Wim heeft al duidelijk aangegeven wat hieronder moet worden verstaan. Het is tevens mijn ervaring, dat deze "gelovigen" niet, althans uiterst moeilijk, te overtuigen zijn van het on-wetenschappelijke van hun beweringen. Niet aangetoond, veelal ingegeven vanuit axioma's, die als waarheid worden bezien. Mijn ervaringen uit een ver verleden op dit dossier worden, althans mijns inziens, weer eens van bewijs voorzien, althans bewaarheid. Zolang echter deze gelovigen ( die gedanken sind frei)  geen gevaar vormen voor de mensheid als geheel, ach, we laten het er maar bij. Daar waar dit wel zo is, dient scherp te worden ingegrepen.

Als afsluiting wil ik graag evalueren wat in deze discussie opvalt voor de goede lezer, die naar de boodschappen achter de woorden luistert.

Ik hoor en ik lees dat een heleboel mensen bang om hun opinie te geven het forum,  want er wordt soms erg kort door de bocht gereageerd, gediagnosiseerd, geetiketteerd, in de hoek gedrukt en geoordeeld. Ik heb die neiging zelf ook wel eens en ik reflecteer in deze situaties op mezelf en herzie mijn denken op basis van de werkelijkheid.

Ik neem een vermenging van persoonlijk opvatting en wat als algemeen geldende waarheid wordt gezien waar. Ik heb verschillende keren een verhaaltje verteld om de relativiteit van het eigen gelijk aan te tonen. Wordt omarmd en vervolgens wordt weer geprobeerd het eigen gelijk te halen.

Dat de wetenschap verheerlijkt wordt op persoonlijke titel is ok. Sluit echter niet de ogen voor het feit dat er misstanden zijn in de wetenschap. Neem dat mee.

Ik neem waar dat Frea in de hoek wordt gedrukt en vergeleken met Jehova getuigen. Als dat iemands indruk is ok en omschrijf dat dan door er persoonlijk eigen indruk te verwoorden, maar maak het niet alsof het de waarheid is. Ik zie wel verschillen.

Open opstellen. Ieder heeft de kans gekregen zijn eigen opinie te uiten. Nou dat is als een steen in het water gooien en de kringen komen vanzelf. Als je vervolgens wilt dat de gelovige jouw opinie bevestigd op basis van jouw feiten, dan ga je een stap te ver. Dat komt op mij over als dwingelandij.

Ofwel met of…. en of…... Hier is sprake van de tekst wanneer je niet voor mij bent dan ben je tegen mij. Iedereen heeft de vrijheid zijn opinie te plaatsen. Als dat dan vertaald wordt  als of  jij bent voor mij of jij bent tegen mij dan is hier sprake van de dictatuur van het zwart en wit denken, want inhoudelijk zit ingesloten dat als iemand een opinie plaats dat je het er dan mee eens zou moeten zijn, want anders ben je tegen mij. Dit noemen we ook wel een "omkering in het tegendeel" ooit door Freud bedacht. Ik kan dat ook noemen de balk in eigen ogen niet zien. Ik noem dit Frea in de hoek drukken, want ze geeft de vrijheid een eigen opinie te plaatsen. Zij of anderen zijn niet verplicht het er mee eens te zijn of verplicht dat te moeten onderzoeken.

Zoals ik in mijn beeldspraak al aangaf zijn er meerdere waarheden afhankelijk van het perspectief wat je kiest en dan gaat het niet om of….. of…… de werkelijkheid zwart-wit maken, maar om en …… en ……..

Dan wordt ze opnieuw in de hoek gedrukt, want in het feit dat ze het fijn vind ondersteuning te krijgen voor haar wordt ze nu aangepakt om te etiketteren in zij en wij. Het is een normale menselijk behoefte aan voedend contact te hebben en kan vrijelijk geuit worden. Ik vind het niet terecht als zij daar dan op aangevallen wordt. Dit wordt ook genoemd de verdeel en heers tactiek. Ik voel mij hier ook mee in een hoek gedrukt, want ik heb nergens aangegeven dat ik achter het fluor verhaal sta of er iets mee doe. Ik support de vrijheid van meningsuiting, die er niet op gericht is de ander in te perken of te beledigen.

Etiketteren is de werkelijkheid versimpelen. Net zoals "oneliners", of zoals ik het noem "dooddoeners". Ofwel oordelen op basis van simpele feiten. Ik noem altijd de kaart is niet het gebied. Ieder van ons laat maar een klein stukje van de echte zelf zien ofwel alleen maar de facade, ofwel het beeld van jezelf dat je in stand wilt houden. Ik weet dat ieder van jullie veel meer is dan je aan de oppervlakte laat zien. En in veilige situaties zal dat allicht zichtbaar worden. Ik neem ook aan dat je ervaringen hebt gehad op basis waarvan je scherp oordeelt. Ik nodig uit deze ervaringen te delen, zodat ik meer kan begrijpen van waaruit je zo scherp oordeelt, etiketteert, dooddoeners lardeert, want wellicht heb je nare ervaringen meegemaakt. 

Zij gaat voor haar geloof, maar persoonlijk aanvallen, wellicht onbedoeld, lijkt mij geef faire stijl. Ieder van ons heeft zijn of haar geloof en ik weet dat ieder van jullie persoonlijke ervaringen hebben waarop je eigen geloof hebt ontwikkeld. Andere mensen hebben echter andere ervaringen

Er zijn vele geloven en bij al die geloven kunnen we vraagtekens zetten. Doe dat op persoonlijke titel en deel waar jij voor staat.

Neem dan de verantwoording voor de eigen opvatting en verschuil je niet achter een zwijgende meerderheid die niet bestaat. Ik pleit voor het voedend gebruik van de taal. In plaats van gewelddadig. Ik nodig ieder uit kennis te nemen van non-violent communicating van dr. Rosenberg en voor geinteresseerden kan ik nog veel meer vertellen over gebruik van de taal. Ik vind het zelf wel een onderwerp voor het forum in Frankrijk. Verbinden in plaats van verdelen. Wij hebben meer gemeenschappelijk dan het denken kan omvatten.

Tot slot wil ik aangeven dat ieder die door de reacties niet zijn onderwerp durft te plaatsen verzekerd kan zijn door mijn ondersteuning. Je kunt mij toevoegen als e-vriend voor overleg.   

Ontzettend bedankt voor je geweldige aanvulling, Evert. Je hebt de wrijvingspunten heel goed onder woorden weten te brengen en de vinger exact op de zere plekken van de uitwisselingen kunnen leggen. Voor mij voelt het inderdaad precies zoals je het beschreven hebt.

Je doet dapper opnieuw een beroep op iedereen om meer bij zichzelf te rade te gaan in hoe ze zich uiten naar anderen toe (mijn vrije vertaling van wat ik in je bericht lees). Omdat ik dit forum al langere tijd volg, zie en merk ik nauwelijks verbetering sinds de tijd dat jij zo ontzettend gehekeld werd (wat heb ik me daar rot onder gevoeld toen ik die narigheid allemaal voorbij zag komen!). Ik merk voornamelijk mijn eigen leerprocessen op, die ik steeds wil toepassen, maar soms ook daarin kan falen. Daar kom ik dan ook op terug, zeker als ik iemand verkeerd had ingeschat. Ik zei al eerder dat ik dat zeer weinig op dit forum tegenkom, alsof mensen de ander gewoon niet de moeite vinden om excuses bij aan te bieden. Bij mij staat dat hoog in het vaandel, gewoon uit respect voor die ander.

Ik merk nu ook dat ik na deze ervaring de hoop op verbetering wat verloren heb, want het is heel onaangenaam om telkens persoonlijke aanvallen te moeten afweren. Het blijkt heel moeilijk te zijn voor velen om op het onderwerp te reageren. Te snel wordt er van alles ingevuld voor een ander, zowel naar mij toe als onder elkaar. Erg onprettig....

Maar goed, mocht ik nog eens een stukje insturen, dan weet ik nu beter wat me te wachten staat. De lol om op dit forum actief te zijn is een stuk minder geworden, en ik zal niet de enige zijn die zich onbehaaglijk heeft gevoeld. Jammer dat dit soort situaties tot zulke effecten kunnen leiden.

Als laatste, Evert, wil ik je danken voor de tip van de non-violent communication. Ik ben daar al eens in gedoken en het is prachtig materiaal, vooral om jezelf beter te leren kennen in het waaróm je dingen doet zoals je doet, of zegt, of laat. Maar ja, grote kans dat mensen die tip weer gaan zien als betweterigheid, zeker als ze zich aangevallen voelen.....

Maar goed, ik ben blij met je aanvullingen. Wordt het toch nog een fijne afsluiting, nogmaals veel dank, en een fijne avond gewenst!

Frea, dit hoort allemaal bij het leerproces en wegen vinden om dit te hanteren en te benoemen, om daardoor met vallen en opstaan verder te groeien. Ik ben dankbaar dat ik toen dat stuk over de dialoog heb gedaan en nu kunnen we telkens de patronen herkennen en benoemen ter leeringhe ende vermaeck 

Ja, die "leeringhe" neem ik zeker ter harte, alleen dat "vermaak" is nog een beetje ver te zoeken, maar dat komt vast wel ergens een keer.
Fijne avond verder!

Hallo Frea,

Ja, ik heb ingebroken in deze zorgvuldig georkestreerde epiloog van deze, vanaf het begin omstreden en uiteindelijk volledig off topic bijdrage.

De reden is dat een aantal basale regels van de groepsdiscussie op sociale media worden overtreden.

Weet je, als je besluit om het draadje te stoppen, doe dat dan. Ga dan niet een een-tweetje met een van je volgelingen opzetten. Dit is zo ongeveer het meest manipulatieve gedrag dat je kunt vertonen op een sociaal medium.

Achtereenvolgende stappen:

1) je sluit het draadje, daarmee snoer je degenen met een andere (nuancerende) mening de mond

2) vervolgens open je heel eventjes het draadje weer en biedt je aan een gelijkdenkende de mogelijkheid om nog even een nabrander te plaatsen.... waar jij vervolgens weer uitgebreid op reageert

3) je sluit het draadje maar je gelijkdenkende volgeling wil nog heel even confirmeren wat je eigenlijk al gezegd had en, je opent het draadje weer heel even om die bijdrage nog te laten plaatsen. Vervolgens sluit je het draadje weer. 

Ik maak me zorgen over de heersende perceptie van de manier waarop een groepsgesprek op het internet plaats zou moeten vinden.

Wat ik heb mogen observeren is een nogal dictatoriale manier van doen en het past dus volstrekt niet in een sociale gemeenschap op het internet.

Afsluitend, dit is een opmerking over het proces, niet over de inhoud. Ik heb geen enkele behoefte om in te gaan op de inhoud en ik verzoek je vriendelijk om deze reactie van "de moderator van dienst" te beschouwen als een legitieme interventie en daarom te laten staan. Tevens het verzoek om geen reacties meer te plaatsen in dit draadje, ik zal daar niet op ingaan.