Nederland onderhandelt met Frankrijk over een nieuw Belastingverdrag

Overleden Reactie van Theodora Besse op 16 Februari 2018 op 11.22

Het leuke is dat Wim vT al in het begin heeft gemeld dat Duitsland ook bronbelasting heeft ingevoerd...

Reactie van Peter A. Schrage op 16 Februari 2018 op 12.04

Mijn begrip van bron belasting = dat het land waarvan het "inkomen" wordt genoten belasting heft. De bron van de pensioenuitkering in mijn "voorbeeld" is Duitsland. Tot 2017 werd aan de bron,  Duitsland dus, belasting geheven. Vanaf 2017 is in het nieuwe belastingverdrag afgesproken dat het woonlandbeginsel van toepassing zal zijn. Maar misschien is mijn begrip van bron belasting niet correct.

Reactie van Wim van Teeffelen op 16 Februari 2018 op 12.16

Dat is volkomen nieuw voor mij dat Duitsland de bronbelasting op pensioenen zou hebben ingetrokken. Dat zal dan in het Duits-Franse belastingverdrag zijn, of is ook het Duits-Nederlandse belastingverdrag daarop aangepast? Ik weet overigens niets van Duitse belastingverdragen (ook geen idee waar ik zou moeten zoeken), de kennis over de Duitse bronbelasting heb ik ook maar van horen zeggen.

In tegenstelling tot de mening van sommigen hier, blijf ik van mening dat bronbelasting op pensioenen terecht is. Een Nederlands pensioen bestaat in de regel uit twee componenten: AOW en een bedrijfspensioen (een ambtenarenpensioen wordt anders behandeld, die hou ik hier even buiten de discussie). De Nederlandse AOW is per definitie een uitkering, immers je bouwt AOW op door in NL ingeschreven te staan, je hoeft er niet voor te werken. Het feit dat de meeste inwoners van Nederland in de loop van hun leven AOW-premie hebben betaald, is niet van belang, dat is gewoon een (van de vele) belastingen die de Nederlandse staat oplegt aan zijn burgers. De AOW als uitkering is dus een door het Nederlandse parlement bepaalde betaling van de Nederlandse overheid aan een burger (die aan bepaalde voorwaarden voldoet), en het is heel vreemd dat een buitenlandse mogendheid daar belasting over heft. Voor Nederlandse burgers die volgens de door het Nederlandse parlement vastgestelde criteria recht hebben op deze Nederlandse uitkering, maar er voor hebben om in Frankrijk te gaan wonen, heft Frankrijk belasting op dit in Nederland opgebouwde recht op een uitkering. Dat is gek. Vind ik. Het Franse pensioen is fundamenteel anders: dat is een verzekering waar je op een bepaald moment recht op hebt als je je verzekeringspremies hebt betaald. Heb je die niet betaald, dan krijg je ook geen pensioen uitgekeerd.

De tweede Nederlandse pensioencomponent betreft het bedrijfspensioen en dat is niets anders dan een deel van het inkomen, verdiend met arbeid of ondernemerschap in Nederland, met uitgestelde betaling (en uitgestelde belastingheffing). Ook hiervan is het vreemd dat een vreemde mogendheid de belastingheffing kan overnemen, alleen maar omdat de persoon die akkoord is gegaan met deze uitgestelde inkomensbetaling besluit in Frankrijk te gaan wonen. Het gaat immers om een belastingheffing over een in Nederland verdiend inkomen.

e pensioen is per definitie niets anders dan een uitgestede betaling voor arbeid, arbied ide in

Overleden Reactie van Theodora Besse op 16 Februari 2018 op 14.17

't Is veel realistischer dan je denkt, Max. Neem Monaco. Daar maakt de oorspronkelijke bevolking slechts een vijfde uit van de totale bevolking. Zie de Wiki, waarin onder meer het volgende staat:

"Lors du recensement effectué en 2010, la principauté de Monaco comptait 35 514 habitants (32 020 en 2000). Une des particularités de Monaco est d’avoir un nombre de nationaux en minorité dans leur propre État. Les Monégasques, au nombre de 7 634, représentent 21,5 % de la population. La communauté la plus importante est celle des Français avec 28,24 % de la population (8 785 habitants, seuls payants des impôts directs, à la France) suivie des Italiens avec un peu plus de 18,57 % (5 778 habitants) et des Britanniques avec un peu plus de 7,51 % (2 335 habitants). Les 24 % restants se partagent entre 140 autres nationalités."

Maar inwoners van Monaco betalen helemaal geen inkomstenbelasting. Behalve Fransen! Die betalen sinds 1963 (verdrag tussen Frankrijk en Monaco) inkomstenbelasting in Frankrijk. Dit verdrag kwam tot stand nadat Frankrijk in 1962 dreigde de drinkwatertoevoer naar Monaco af te sluiten, wanneer het prinsdom geen einde zou maken aan de belastingvoordelen voor Fransen.

Een ander voorbeeld: Andorra. Hier heeft minder dan de helft van de bevolking de nationaliteit van het land. Met Frankrijk en Spanje zijn inmiddels belastingverdragen gesloten, maar (nog) niet met andere landen. Hoewel Andorra uitgaat van het woonlandprincipe vond ik op deze website wat er gebeurt wanneer er geen bilateraal belastingverdrag is (of wanneer het door een van beide landen wordt opgezegd):

"Vraag: Ik woon in Andorra en geniet pensioen uit Nederland. Wie mag er belasting heffen?

Antwoord: "Er is geen belastingverdrag tussen Nederland en Andorra. Er zijn dus geen afspraken gemaakt wie er over welke inkomsten belasting mag heffen. Het is gebruikelijk dat landen in dit soort situaties meewerken aan voorkoming van dubbele belasting. Basisregel hierin is dat het woonland de dubbele heffing voorkomt. In uw geval betekent dit dat Nederland belasting in zal houden op uw uit Nederland afkomstige pensioenuitkeringen. Als deze uitkeringen ook in Andorra belast zijn, dan is het aan Andorra om te bepalen of en hoe zij dubbele belasting willen voorkomen."

Wanneer Nederland dus zou besluiten om eenzijdig het belastingverdrag met Frankrijk op te zeggen, zou Frankrijk moeten voorkomen dat hier gevestigde Nederlanders dubbel belasting betalen. Nederland zou dan gewoon bronbelasting kunnen inhouden. Waarschijnlijk zal Nederland het verdrag echter niet eenzijdig opzeggen, omdat er wellicht ook andere bepalingen in staan die voor Nederland gunstig zijn. Bovendien zou dat natuurlijk de verhouding tussen beide landen op scherp zetten, wat in geen van beider belang is.

Reactie van En Laurenc op 16 Februari 2018 op 15.01

Ben ik een beetje dom als ik het idee zou lanceren om gewoon de BTW/TVA naar bijvoorbeeld 25% of zelfs 30% te tillen? En dan natuurlijk de andere belastingen op inkomen e.d.  flink naar beneden, zo betaald toch iedereen belasting waar hij of zij leeft! (De Franse staat zou hiermee snel uit zijn financiële zorgen zijn) als ze dan ook nog de wegenbelasting à la Nederland zouden invoeren waren alle (financiële) problemen in één klap opgelost. 

PS : Ik ben niet beschikbaar als adviseur voor Monsieur Macron  

Reactie van Henri Bik op 16 Februari 2018 op 15.23

BTW/TVA belast armen en rijken gelijk en dat is niet fijn voor de armen. De BTW/TVA zou juist verlaagd moeten worden om de groeiende verschillen tussen armen en rijken te verzachten.

Reactie van Gert Snijders op 16 Februari 2018 op 15.25

@En Laurenc,

In 2015 betaalde minder dan de helft van alle Fransen "Impôt sur le revenu" (45,6% om precies te zijn - zie ... http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2016/0... ...) en dit cijfer laat een aanhoudende daling zien.

Belasting op consumptie (TVA) kan logischer lijken dan belasting op inkomen - in Frankrijk zal dit echter de precaire situatie waarin veel mensen (en met name ouderen met alleen maar een kleine "retraite", die dus meestal tot de "andere helft" behoren) verkeren alleen maar verergeren. En dat lijkt me niet de bedoeling van een dergelijke majeure operatie ...

En verder - iedereen die vaak de tolwegen gebruikt zal kunnen beamen, dat de gebruikskosten daarvan al snel de ("nederlandse") wegenbelasting gaan overschrijden op maand- of jaarbasis. En wanneer Frankrijk de wegenbelasting gaat invoeren zullen wederom vooral de minder welgestelden, die niet of nooit gebruik maken van de "péage", dit het zwaarst in hun besteedbaar inkomen gaan voelen. Andermaal contra-productief op grotere (sociale) schaal.

In mijn opinie is het bovenstaande dan ook redelijk "off-topic" voor een discussie, die in principe alleen van toepassing is op de Nederlanders, residerend in Frankrijk

Reactie van Gert Snijders op 16 Februari 2018 op 15.28

@Henri Bik,

Je was me net vóór - mijn ietwat langere (in tekst) reactie verklaart in principe het gesignaleerde groeiende verschil...

Reactie van Harry van Wees op 16 Februari 2018 op 15.50

Het is juist dat Duitsland geen bronbelasting meer toepast (in ieder geval voor mij wonend in Frankrijk) 2016 was het laatste jaar. Ik hoef zelfs geen aangifte meer te doen en dat was een hele kluif. Alleen daarom is dat al een hele verbetering.

Overleden Reactie van Theodora Besse op 16 Februari 2018 op 15.53

Wat het duitse uitgangspunt betreft, staat in de duitse Wiki het volgende te lezen:

"Für natürliche Personen, die im Inland weder einen Wohnsitz noch ihren gewöhnlichen Aufenthalt haben § 1 Abs. 4 EStG, gilt im deutschen Einkommensteuerrecht grundsätzlich das Quellenlandprinzip und das Territorialitätsprinzip."

Oftewel: zoals Wim al stelde gaat Duitsland voor Duitsers die in het buitenland wonen dus uit van het bronlandbeginsel (Quellenlandprinzip). Daarnaast hanteert het land het territorialiteitsbeginsel: belasting betalen waar je je geld verdient.

Het Wiki-artikel is up-to-date, want voor het laatst bijgewerkt op 20-11-2017. 

Je reactie hieronder, dit zijn de huisregels. 

• ‹ Vorige
• 1
• 2
• 3
• 4
• 5
• 6
• Volgende ›
• Pagina