Liberté, Egalité, Fraternité... en toen?

Reactie van Jeannette op 15 Januari 2015 op 17.00

Nee, het doel heiligt de middelen is hier niet op van toepassing. De cartoonist heeft alle vrijheid de monseigneur en zijn God uit te beelden zoals het hem/haar belieft. De cartoonist heeft de bisschop niet doodgeschoten of anderszins ernstig letsel aangedaan of wel soms? Hij heeft toch alleen maar met zijn potlood geschoten?

Nee, ik ga geen bewijsmateriaal leveren want deze bisschop interesseert mij hoegenaamd niet, het doet er ook niet toe wat hij precies gezegd heeft, zoals ik schreef vond ik het heel onaangenaam (ja zelfs eng) wat hij hier over te zeggen had, jij blijkbaar niet, dat is ook een kwestie van smaak.

En verder heeft hij een zelfverkozen publieke functie (al zal hij zelf zeggen dat zijn God hem geroepen heeft maar dat is toch echt een hallucinatie hoor) en zal dus harde kritiek moeten kunnen incasseren, zo zit onze wereld in elkaar.

Heb je de cartoon nog eens goed bekeken?

Reactie van Hendro Munsterman op 15 Januari 2015 op 17.20

Je zegt in een paar zinnen een heleboel zaken. :)

a) Natuurlijk heeft de cartoonist alle vrijheid. Als je me goed gelezen hebt, heb je gezien dat ik dat ook niet ontken. Mijn vraag is of het gepast is, of het zinnig is, welk doel je ermee bereikt. Charlie Hebdo presenteert zich als "journal irresponsable". Misschien kunnen we ons in deze woelige tijden niet al te veel "irresponsabilité" veroorloven. Dat sluit humor niet uit. Wel overwegingen over hoever je met humor kan en mag gaan. Je kunt met een cartoon kritiek op moslims hebben zonder Mohammed of Allah af te beelden, omdat je weet dat dat voor hen heiligschennis is. Als je als toerist een bouddhistische tempel binnenloopt doe je toch ook je schoenen uit, ook al ben je geen boeddhist?

2. Als je vind dat iemand "iets heel engs" heeft gezegd, dan moet je ook met bewijzen komen. Met onderbuikgevoelens kan ik niet zoveel.

3. Met je eens dat alle openbare figuren aan kritiek bloot moeten willen staan. Anders moet je iets anders gaan doen met je leven. Maar daarover ging het toch helemaal niet? Het ging ook niet over de vraag of die kritiek hard mag. Het ging mij uiteindelijk over de vraag of we niet een ethische discussie mogen hebben over de vraag of er geen ethische grenzen (en nogmaals: juridisch is er niets aan de hand!) aan satire en vrijheid van meningsuiting zijn.

4. Ja, de cartoon nog eens goed bekeken. Had inderdaad de tekeningen in de witte letters niet gezien. Dank voor je exegese! ;)

Reactie van Hendro Munsterman op 15 Januari 2015 op 17.23

Lex,

Dan hebben we niet dezelfde kijk op religie. Binnen het rooms-katholicisme is het persoonlijke geweten nu juist de allerhoogste te gehoorzamen macht.

De katholieke theologie en kerkleer stelt dat in alle gevallen, zonder enige uitzondering, moet elke gelovige zijn of haar Eigen geweten volgen - ook als dat tegen de kerkelijke of burgerlijke autoriteit ingaat.

Reactie van Jeannette op 15 Januari 2015 op 18.07

Nogmaals Hendro; wat hij gezegd heeft ga ik niet opzoeken, die bisschop interesseert mij niet.

Jij maakt er nu al "iets heel engs" van dat heb ik niet geschreven. Het doet er niet toe wat hij gezegd heeft; jij hebt er niets vreemds aan gemerkt, ik vond het eng. Punt. Dat is namelijk niet objectief vast te stellen en ik vind als snel iets wat een bisschop of andere geestelijke uitkraamt eng. Jij niet blijkbaar en daar gaat het nu net om. Wat eng (of beledigend of schofferend of 'te ver') is staat niet vast maar is een subjectieve ervaring.

Een discussie over of een bepaalde cartoon al dan niet ethisch toelaatbaar is is natuurlijk onmogelijk! Een radicale moslim accepteert niets, ik vind alles geoorloofd waarom niet zou ik zeggen? Dat wordt een glijdende schaal een dergelijke discussie mijn inziens, hier moet je niet aan beginnen.

Je kent vast wel Luckytv. Daar is onze koning vaak mikpunt van spot en niet alle spotjes getuigen van goede smaak. Het artikel op majesteitsschennis is vast nog wel ergens in ons wetboek. Willem en Maxima zullen echt niet avond aan avond gierend van de lach op de bank zitten kijken naar luckytv, ik verwijs slechts naar die van gisteren, waarin hij toch wordt neergezet als een absoluut rund. Toch wordt dit niet verboden en stuurt Willem ook het leger er niet op af, terwijl hij heus wel in het koningschap gelooft hoor, neem dat van mij aan, en heilig ook!

Elke vorm van censuur of zelfcensuur is dodelijk en leidt tot niets; denk je dat er zonder die spotprenten van Charlie Hebdo geen radicalisme zou bestaan? Niemand dringt iemand deze spots op, het staat een ieder vrij ze te bekijken en erom te lachen of niet. Ik vind het gevaarlijk om te opperen dat de cartoonisten van Charlie hier een verantwoordelijkheid hadden. De henzelf opgelegde verantwoordelijkheid hebben zij ten volle geaccepteerd; ze zouden niet wijken voor de eerder geuite bedreigingen maar doorgaan waarin zij geloofden (vergeet dat niet hè zij geloofden in hun zaak!), dit hebben ze tot de dood gedaan.

Voor mij persoonlijk is elke vorm van religie een belediging voor de mensheid. Ik neem het gewoon  niet persoonlijk al die uitingen van het geloof om mij heen zoals kerktorens, kruisen langs de weg en om de nek.

Reactie van Augusta op 15 Januari 2015 op 18.15

Etiquette (ook wel "fatsoen" genoemd), bestaat uit normen en waarden.

Normen zijn het toepassen van gedragsregels, omgangsvormen en het rekening houden met de gevoelens van anderen in een samenleving.

Waarden zijn ideologisch (eerlijkheid, respect, rechtvaardigheid, vriendschap, vrijheid enz. enz.).

Ieder heeft zijn eigen maatstaven.

Kortom : "fatsoen", je hebt het of je hebt het niet.

Reactie van Jeannette op 15 Januari 2015 op 18.58

Ik heb inderdaad ook het gevoel dat ik bij Hendro tegen zijn vaste kaders aanloop, daarmee wordt een discussie wel moeilijk.

De paus zegt dat er grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting, voor mij heeft de paus geen enkel recht van spreken, sterker nog, ik snap eerlijk gezegd helemaal niet dat deze meneer nog serieus genomen wordt.

Reactie van Hendro Munsterman op 16 Januari 2015 op 13.03

Een paar reacties :

@Jeannette :

- Je schrijft : « Jij maakt er nu al 'iets heel engs' van dat heb ik niet geschreven ». Vreemd. In een eerdere bijdrage schreef je namelijk : « Hij ageerde tegen het homohuwelijk uit hoofde van zijn functie als aartsbisschop en zei zeer enge dingen ».

- Je vindt dat een discussie over de ethische toelaatbaarheid onmogelijk is. Ik vind juist dat die discussie wel gevoerd moet worden. Niet omdat ik vermoed dat daar eenduidige en definitieve antwoorden uit gaan rollen, maar omdat de vraag het verdient om gesteld te worden. Extreem voorbeeld – alleen om aan te geven dat zo'n discussie wel kan : mag je een 'mongool' voor 'mongool' uitmaken ? Juridisch vast. Ethisch ook ?
Zo hadden we een paar jaar geleden in Florida een evangelische predikant die uit protest tegen de 11 september-aanslagen een stapel Korans verbrandde. Juridisch mocht dat. Kan het ook door de ethische beugel ?

Ik vind dat vragen die we ons als samenleving te snel vergeten te stellen. Nogmaals : ik ben niet voor verboden. Ik heb het afschaffen van het verbod of godslastering van twee jaar geleden dan ook toegejuichd. Maar dat ontslaat ons wat mij betreft niet van de morele plicht om de juiste vragen te blijven stellen. Een samenleving is immers meer dan een stapel opeengehoopte individuën. (En ja... Ik ben een groot fan van LuckyTV;) ).

- Je schrijft dat voor jou persoonlijk « religie een belediging voor de mensheid » is. Dat mag je vinden, en ik vind het een groot goed dat in onze westerse samenlevingen gelovigen en ongelovigen vreedzaam en respectvol naast elkaar kunnen bestaan. Ik vermoed en hoop dat we het daar over eens zijn – en dat is vast het meest wezenlijke !

@Augusta :

- Mooi gezegd. In zekere zin is « respect » ook een « art de vivre »....

@Lex :

- Wat betreft het primaatschap van het geweten : dat staat gewoon bij Thomas van Aquino, in alle officiële teksten en in de katholieke katechismus (« De mens heeft het recht te handelen volgens zijn geweten en in vrijheid, ten einde persoonlijk morele beslissingen te nemen. De mens mag niet gedwongen worden om tegen Zijn geweten in te handelen. »). Een van de grenzen die aan de vrijheid liggen is nu juist die van het eigen geweten.

- Wat betreft dogma's en biecht : In het verleden – en ook nu nog – hebben verschillende religies en ideologieën (en inderdaad, ook het katholicisme!!!!) vaak de menselijke vrijheid niet bevorderd maar juist ingeperkt. Wat betreft het katholicisme is dit onderkend als zijnde in strijd met de oorspronkelijke boodschap. De vraag blijft wel : waartoe dient die vrijheid. Waar grondt die vrijheid in. En daar geven religies en andere levensovertuigingen (ook atheistische) verschillende antwoorden op. Ik zou het mooi vinden als we daarover met elkaar in gesprek konden. Leer veel in de oecumenische en interreligieuze dialoog, waarin ik erg actief ben. De vorige paus zei ooit : « Niemand kan beweren dat hij de Waarheid in pacht heeft ». Maar ja... zulke uitspraken lees je niet in de media.;)

- Ik voer hier geen « discussie over enig geloof ». Ik ben niet op kruistocht. Heb geen enkele neiging te willen overtuigen. Ik ga ervan uit dat geloof op hetzelfde niveau ligt als « vertrouwen » en « liefde ». De uiteindelijke reden waarom ik iemand vertrouw of liefheb is onberedeneerbaar. Het overkomt me. « Hier steh' ich, ich kann nicht anders ». Of zoals de huidige paus het zegt : « prosyletisme is de grootst mogelijke onzin ». (maar ook dat heb ik in de media niet gelezen);)

@Jeannette en Lex :

- We hebben allemaal onze denkkaders en innerlijke overtuigingen. Ik vind het voor een samenleving van belang dat we elkaar daarop durven te bevragen. Tolerantie is mooi, maar in zekere zin ook gevaarlijk. Tolerantie dreigt snel in onverschilligheid te belanden. En ik wil niet onverschillig worden voor mijn atheistische, agnostische, islamitische, joodse, boeddhistische, zoekende, esoterische, communistische medeburgers. Ze hebben me zoveel te vertellen ! Dus kijk ik graag door of over die kaders heen. Kaders zijn immers maar kaders.

@Theodora :
- Excuses aanvaard ! :) Waarom ik hier het volledige artikel niet plaats heeft ermee te maken dat ik volgens mij door de plaatsing in de krant niet meer de eigenaar van het artikel ben. (Maar misschien vergis ik me).

- Het is niet altijd gemakkelijk om open te discussiëren met iemand die je tijdens de discussie als « achterlijk » wegzet. Maar je was niet de enige bij wie ik een flinke steek onder water voelde in de discussie hierboven. Gaat wel hoor.;) Ik weet ook wat gelovigen in het verleden ongelovigen hebben aangedaan (en in vele landen nog doen!). Omgekeerd overigens ook : in een aantal landen is juist geloven bij wet verboden. Verder ben ik het met je analyse flink eens !

@Lex en Theodora :
- Het lezerspubliek van het ND is inderdaad weinig « libertijns ». Maar het pleit wel weer voor hen dat ze een katholieke theoloog in hun krant laten publiceren. Dat was een aantal jaren geleden volstrekt onmogelijk. Ook onlangs een twee paginagroot interview met Bram van Ojik (GroenLinks, partij waar ik overigens lid van ben). Soms zijn sommige gelovigen « toleranter » dan sommige ongelovigen. ;)

Reactie van Hendro Munsterman op 16 Januari 2015 op 18.06

@Theodora:

Ben blij dat ik niet meer achterlijk ben.... Maar als je vindt dat religies "achterlijk" zijn, dan moet je gelovigen dat automatisch ook vinden lijkt me... Maar laten we het over ernstigere zaken hebben!

M.b.t. de onbevlekte ontvangenis: nog een misverstand, net als bij Lex hierboven. De onbevlekte ontvangenis heeft niets, maar dan ook niets met seks te maken. Velen - en ik vermoed jij ook - verwarren "onbevlekte ontvangenis" met "maagdelijke geboorte". Ik heb er ooit iets over geschreven. Ik noemde het feest van de onbevlekte ontvangenis "een voluit feministisch feest en een brug tussen christendom en islam": http://www.nieuwwij.nl/verdieping/onbevlekt-ontvangen/
Maar goed... als je me ook al "uit de tijd" vindt... vind je misschien het lezen ervan niet waard. ;)

Reactie van Louise (68) op 16 Januari 2015 op 18.23

Ik heb het artikel niet gelezen, om dezelfde reden als Theodora. Ik zie wel de aanhef van dit draadje, en vraag me af wat de inhoud van de bijbel daarmee te maken heeft. Ik vind dit hier niet de plek om over de inhoud van de bijbel uitspraken te doen, nog minder zo categorisch te oordelen over hen die wel geloven in God, Allah of wat dan ook. Het overgrote deel van "gelovigen" stelt overigens dezelfde vragen. Maar daar is vast een andere plek voor!

@Lex:  Voltaire (van de "Verlichting" periode) was niet bepaald een vriendje van de katholieke kerk (of andersom... ;) Ik ben het boekje wel aan het lezen, het voorval dat aan de overpeinzingen vooraf ging is heftig. 2€ bij de fnac

"Liberté, égalité en faternité..en toen?  Die republikeinse leus is een streven, als we er nu eens "Je maintiendrai" voor zetten?

Reactie van Augusta op 17 Januari 2015 op 12.21

Interessante discussie…..

Louise schreef gisteren, vrijdag, dat ze het draadje van Hendro niet de plek vond om over religieuze zaken te discussiëren en gaf haar oordeel over de geschreven meningen van anderen waar zij op duidelijke wijze kenbaar maakte dat zij het daar niet mee eens was.

Als het niet de plek is over religieuze zaken te discussiëren, dan is dus het “misplaatst” in de betekenis van “niet in het juiste draadje” geschreven.

In haar oordeel echter geeft Louise hetzelfde “misplaatst” een andere betekenis van “misplaatst” nl. de betekenis van “onfatsoenlijk”.

Louise vindt de meningen van sommige anderen in het draadje van Hendro dus eigenlijk “onfatsoenlijk”.

Louise  echter schreef ook afgelopen zondag, ik citeer: “Ik persoonlijk zie gisteren en vandaag een natie in Frankrijk dat zich opwerpt tegen de criminele fundamentalisten, om te zeggen dat de democratie nooit zal inleveren, en dat persvrijheid, vrijheid van denken, kortom VRIJHEID geen enkel compromis tolereert.”

En ook, “ik weiger te geloven dat deze miljoenen mensen die opkomen voor vrijheid en democratie in een kielzog lopen, ze lopen mee omdat ze persoonlijk deze boodschap willen uitdragen.”

Louise vond afgelopen zondag dus dat de afgeslachte cartoonisten recht hadden om te tekenen wat ze wilden, dus zonder beoordeeld te worden over de betekenis en de gevolgen van hun satirische cartoons want zij schreef “geen enkel compromis”.

De vrijdag daarop, in het draadje van Hendro, sprak Louise zichzelf dus duidelijk tegen want in dit draadje geeft Louise haar oordeel over hetgeen Theodora schreef.

Louise is verantwoordelijk voor wat ze schreef op zondag en de vrijdag daarop.

Theodora antwoordt later weer door toe te geven dat Louise gelijk heeft en ook toegeeft dat ze feitelijk een poging gedaan heeft  de discussie voort te zetten omdat, ik citeer, “we kennelijk over de Liberté en de Responsabilité uitgepraat waren, want niemand reageerde meer.”

Theodora is ook verantwoordelijk voor hetgeen ze schreef.

Het draadje van Hendro gaat dus over “vrijheid van meningsuiting”, eventuele positieve of negatieve oordelen die deze vorm van vrijheid op kunnen roepen en verantwoordelijkheid.

Vrijheid van meningsuiting, mogelijk gemaakt door de moderne communicatiemiddelen, ligt niet ver af van “zelfverheerlijking”. Velen schrijven her en der, soms tot vervelens toe, klakkeloos hun mening, uit verveling, opgekropte frustraties of zelfverheerlijking want iedereen moet immers horen hoe ZIJ er over denken? Wat, dit ter zijde, overigens vaak geen hond interesseert…..

Zonder na te denken over de oordelen (fatsoenlijk of onfatsoenlijk) en de eventuele gevolgen van hun uitspraken, schrijven of tekeningen. Omdat ze dat “recht” hebben. Maar kunnen ze alles wel verantwoorden?

Verheerlijking van God is taboe en uit “onze tijd” dus wordt er massaal aan “zelfverheerlijking” gedaan…

Zo ook met de cartoonisten. Door hun onverantwoordelijk gedrag, zijn onschuldige mensen op een vreselijke manier omgebracht. Dat een deel van mijn belastinggeld besteed werd aan het bewaken van dit soort lieden, vind ik persoonlijk "onfatsoenlijk".

Deze bijdrage aan het draadje van Hendro is mijn vrijheid van meningsuiting, die oordelen tot gevolg kunnen/zullen hebben, waarvoor ik alle verantwoordelijkheid neem en, dientengevolge, ik ook mee doe zelfverheerlijk. 

Waarvoor zich overigens geen hond interesseert…..

Augusta

 

 

 

Je reactie hieronder, dit zijn de huisregels. 

• ‹ Vorige
• 1
• 2
• 3
• Volgende ›
• Pagina