Hèt netwerk van, voor en door Nederlandstaligen in Frankrijk - zegt het voort!
|| PLAATS BERICHT || PLAATS ADVERTENTIE ||
Ik hoor op het Franse forum vaak het woord dialoog gebruiken en dat staat voor een manier van in gesprek gaan, die tot verbinding en tot wederzijds begrip leidt door elkaar te begrijpen. Op dit forum worden uiteraard praktische zaken behandeld, maar daar wij allemaal mensen zijn komen daar ook gevoelens aan te pas of we willen of niet, want we zijn gelukkig geen computers, maar mensen. En in mijn opinie zullen computers ook nooit zover ontwikkeld kunnen worden.
Daar ik zelf en ook anderen soms moeite hebben met de wijze waarop boodschappen naar elkaar overgebracht worden met wellicht voorbarige kritiek of verwijten naar anderen wil ik graag een bijdrage leveren aan de ontwikkeling van een dialoog met elkaar ofwel kennis nemen van een betere manier van communiceren zonder teveel regels.
Ik ga daarvoor uit van respect voor elkaar en de acceptatie dat iedereen zijn eigen denkraam heeft (naar analogie van Olivier B.Bommel en Tom Poes) en dan gaat het niet om een strijd wie gelijk heeft maar de acceptatie dat er meer waarheden zijn zolang het om denkramen gaat, daar die door ieder verschillend geïnterpreteerd kunnen worden afhankelijk van de bril die je opzet.
Ik baseer mij in het toelichten op wat een dialoog inhoudt op het boek van Martin Buber "Ik - Gij" waarvan de titel is nu veranderd in "Ik en Jij" dat werd uitgegeven door Bijleveld en nu is te bestellen bij Bol.com.
Ik werk vaak met de dialoog en ik geef dan ook graag praktische voorbeelden van hoe dat werkt en ik hoop dat jij er iets in kunt herkennen en er iets mee kunt in eigen woorden.
Ik spreek bij dialoog van aktie en reflectie op wat ik zeg, op wat ik voel en op wat ik doe en dat de ander hetzelfde doet. Dat is de ideale situatie waarin ik heb ervaren dat er waardering voor verschil kan ontstaat en respect voor elkaars eigenheid. In de praktijk hebben we nooit de ideale situatie, maar door werkelijk in dialoog te gaan en ook ons zelf te laten zien in hoe iets overkomt, ontstaat verandering zonder inspanning.
"Ik zeg iets" bv. Wat heb jij een mooie trui aan (Aktie) en reflectie van degene die de boodschap ontvangt: "Ik voel mij warm worden door jouw positieve woorden” (reflectie op mijzelf is iets zeggen over wat in mij gebeurd). Ik kan verder ondersteunen door: "Ik meen wat ik zeg" (aktie) en dan het antwoordt: "Ik hoor een warme klank in jouw woorden en dan voel ik mij heerlijk” (reflectie). Iets minder positief kan ook zijn "Ik merk in mezelf dat ik jouw boodschap niet ontvang ofwel ik voel niet dat het gemeend is. De boodschap voelt voor mij niet echt, omdat ik jou erbij zie lachen alsof het een grap is". Of "Ik zie dat je kijkt alsof je meent wat jij zegt, maar ik wantrouw dat omdat ik de laatste tijd een paar negatieve ervaringen heb gehad met mensen die zoet doen en achter mijn rug om andere dingen zeggen. Ik durf niet zomaar te vertrouwen" "Dat heeft dus niet met jou te maken, maar met mijn angst belazerd te worden:" Als ik mijn hart open stel voor deze woorden dan zou ik kunnen zeggen: "Goh wat erg dat dit jou is gebeurd, ik voel mij geraakt door je openhartigheid en ik begrijp het wantrouwen van jou".
Dan wil ik iets dieper ingaan op reflecteren op jezelf, want dat houd in dat je gewaarzijn ontwikkeld over wat in jou gebeurt bij bepaalde woorden die gebruikt worden door een ander. Dat vraagt gewoonlijk training om dat gewaarzijn te ontwikkelen, want we kennen onze eigen blinde vlekken vaak niet. We krijgen enkel een (vaag) onprettig gevoel en kunnen dat dan wel of niet plaatsen of benoemen de ander automatisch als negatief (afweerreactie) ofwel als jij je onprettig voelt leg je dat zonder zelfonderzoek in de buitenwereld.
Op forums zie je meestal dat mensen enkel op elkaar reageren zoals een tennisbal van de een naar de ander stuitert. Dat wil zeggen dat de boodschap tot de voordeur komt en niet verder.
Daarnaast is er het gevaar voor inkleuring bij het waarnemen. Als iemand bedrukt kijkt kun je concluderen dat iemand niet lekker in zijn vel zit of je kunt de indruk benoemen die jij hebt op basis van hoe jij waarneemt (wellicht voel jij jezelf bedrukt?) of wat jij voelt als iemand zo kijkt en dat hoeft niet waar te zijn, want voor hetzelfde denkt hij ontzettend over een moeilijk vraagstuk.
Nu over een wijze wat ik vaak tegenkom op het forum wat ik noem elkaar etiketteren zonder reflectie op jezelf: (wellicht zou het zo ook kunnen).
Jok (fictief): "Egotripperij wat jij zegt, want ik weet toch echt wel hoe het zit doordat ik al jarenlang in deze markt werken alles goed bijhoudt".
Jol (fictief): “Ik voel mij niet serieus genomen al jij deze gelijk egotripperij noemt en ik voel mij gelijk in de hoek geschopt alsof mijn informatie zondermeer niet juist is”.
Jok: "Sorry ik wil je niet in de hoek zetten en ik weet dat ik erg eigengereid overkom doordat ik mij verschuil achter mijn deskundigheid. Ik zal het anders zeggen volgens de laatste informatie die ik heb "zie ook Service-Public" op internet zit het bij wet "Zo en zo".
Jol: "Ik ervaar dit antwoord een stuk prettiger en ik geloof dat jij dit weet op deze wijze en daar wil ik niets aan afdoen. Ik probeer echter altijd de marges in de wet te zoeken en nu heb ik dit gevonden onder de jurisprudentie "zie Legifrance.gouv.fr" en dat is een uitzondering op die regel". "Even goede vrienden"
Als er op het forum gereageerd wordt op een wijze die agressief overkomt dan heb ik en ik denk velen met mij de neiging om terug te trekken omdat ik niet in gekissebis betrokken wil worden ofwel als iemand het als erg storend ervaar kan die persoon op dezelfde manier agressief terug doen en kan krijg ik zoiets van wat een gekissebis over wie gelijk heeft. Het kan ook anders. Ik geef een voorbeeld (heb ik 3 dagen over gedaan om een vorm te vinden waar ik me niet verdedig, want dat is mezelf ondermijnen en waarin ik de ander niet aanval want dat lokt weer een agressieve reactie uit):
De situatie is dat ik kritiek krijg doordat iemand mijn woorden tegen mij gebruikt ofwel in zijn eigen straatje interpreteert. Ik voel de neiging tot verdediging (de persoon herinneren aan wat ik eerder toegezegd heb) ofwel de ander vragen waar de agressie vandaag komt (reflectie op wat ik in mij gebeurd is doen alsof de ander een probleem heeft = aanval)
Wat doe ik: Ik benoem heel positief het fijn te vinden dat mijn gevoelsmatige teksten aandachtig door hem gelezen wordt. Dan zeg ik hoe ik mij voel in mijzelf: "Ik voel me tot de orde geroepen door een schoolmeester die met het vingertje heel rationeel zeg: "Doe jij wel wat jij zegt". Piet (fictief) ik ken jou in je rol van familielid. Ik wil je graag tegen komen in wie jij bent en dus nodig ik jou uit iets persoonlijks te delen, zodat ik je kan leren kennen en kan inleven in jou".
Resultaat: een heel vriendelijk antwoord.
Waarom ik het belangrijk vind dat we laten merken hoe iets overkomt als iemand uit zijn dak gaat en blijkbaar zichzelf niet onder controle kan houden? Reality testing laten plaats vinden hoe dit als persoon ervaren wordt zonder meteen normatief op te treden. Op het moment dat iemand kan verwoorden wat de reden tot uit het dak gaan is en dat dan begrepen wordt, dan is het bewustzijnslevel reeds verandert en vindt verandering zonder inspanning plaats.
Ik hoop dat dit stuk een aanzet geeft tot iets meer aandacht voor wat gebeurt zonder voorbarige conclusies te trekken en ideeën geeft om anders te reageren. De vrijheid om te uiten is een groot goed zonder iemand nodeloos te kwetsen of te etiketteren.
N.B. Ik heb ook nog een leuk meer theoretisch stukje van een collega over de dialoog en zal vragen of ik het mag sturen naar geïnteresseerden. Ik beveel het boek van Martin Buber aan. We hebben nodig op dit prachtige Frankrijk forum dat de gesprekken discussies, dialogen voedend werken en dat vraagt soms een stapje terug doen en reflecteren op jezelf en daar verslag van doen, zodat het effect van de woorden duidelijk is zonder een normerend vingertje.
Ik verzoek ieder die dit ter harte gaat en waarde hecht aan gewaar te zijn ofwel ondersteuning zoekt om lid te worden van de groep
Weergaven: 7057
_____________________________
☑️ Beste plaatser van dit bericht,
fijn dat je gebruik maakt van dit forum. Doe alsjeblieft mee met de discussie die volgt op je bericht! Reageer zelf op de reacties die anderen geven. Dat mag ook best een bedankje zijn.
_____________________________
Klik hieronder voor meer berichten in dezelfde rubriek.
ben benieuwd hoe onze fijne moderator frans hieroverdenkt ... wat een topic , ben blij dat het mijn buurman niet is ! succes er mee allemaal ! 12%
Ludique ik was niet mateloos geirriteerd. Ik wil graag even aan tafel komen maar iets fris graag, want ik ben niet dol op wijn. Ik meen wat ik zeg dat ik op dat moment niet in the mood was en ik waardeer jouw directe taal. Ik voelde een conflict in mezelf en dat is aan de ene kant inleven in een stukje laten we nu maar even een wijntje drinken en aan de andere kant hoe ik mij voelde. Nou ik wilde geen omtrekkende bewegingen maken of mij verschuilen dus ja op dat moment deed het mij pijn. Nou voor mij is dit geen gelul. Ik heb in jouw bericht alleen de wens gehoord om even op een ander niveau te spreken. En ik wilde daarin niet volgen op dat moment.
Nicolette ik geef je gelijk dat ik het stukje niet aandachtig heb gelezen. Ik hoop nu iets duidelijker te zijn en ik zeg indirect dat ik een oordeel voel. Ik hoor wel jouw formulering: ik vraag me af....... Nou dat ervaar ik als niet prettig.
Ludique ik heb recht voor zijn raap gezegd wat ik voelde op dat moment. Nu klinkt het alsof jij iets anders wilt horen dan ik zeg en dan concludeer jij dat ik structureel een helder antwoord en verklaring niet te kunnen geven. Ik ervaar dit als een welles/nietes spelletje.
Als ik zeg dat ik me woedend voelde en geen respect voor dat moment ervaar ik mezelf wel als duidelijk. En op mentaal niveau vond ik jouw stukje goed geschreven. Ik kan mij wel voorstellen dat ik in de woorden zoetsappig overkom en de emotie die ik voel is voor mij echt. Ik stel voor even te stoppen met woordspelletjes.
Mooi verwoord, Boudewijn, het is bijna een gedicht! Je hebt helemaal gelijk, er wordt nu iets geforceerd dat nergens naar toe leid. Van een dialoog is echt geen sprake meer. Het per se gelijk aan eigen kant willen hebben weegt voor enkelen nu zwaarder dan de moeite nemen om te luisteren naar wat iemand echt te bieden heeft. Het wordt tijd om deze oefening om tot een dialoog te komen, die denk ik deels geslaagd is, tot een einde te brengen. Misschien dat het op een ander tijdstip, een andere plek (elders op dit forum) en met andere mensen nog eens een poging ondernomen kan worden. Het blijft een fascinerend onderwerp.
Tom Verhoeven
@Boudewijn, na jouw eerste aanval op mij waarbij je twee zinnen van mij totaal uit de context trekt dacht ik 'goed, deze man heeft wat rancune' laat maar gaan. Je begon over een ban van enkele lichtjaren en ik had jou er opmerkzaam op gemaakt dat een (ook rancuneuze) opmerking die je over iemand in een door mij gestart topic plaatste je op een forum waar ik vaak kom een waarschuwing zou kosten en drie van deze een ban. Voila, blijkbaar heb jij dat als een persoonlijke aanval gevoelt, of vind je het gewoon erg onprettig als mensen niet met jou meepraten, ik vond dat ik er verstandig aan deed om er niet op te reageren, 'don't feed the troll' dacht ik bij mezelf.
Toen kwam nummer twee, ik was nog steeds gewoon aan het reageren, deed in mijn ogen niets verkeerd, daar was Boudewijn weer; ik had het weer voor elkaar en het oorspronkelijke onderwerp was verdwenen, en het ging over waar ik het over hebben wilde. Toen realiseerde ik me al dat ik toch echt wel kwaad bloed gezet had bij jou maar vond ik het weer verstandiger om gewoon niet te reageren, het lastige met dat soort dingen is dat mensen dan denken 'wie zwijgt stemt toe', dat maakt het ook erg verleidelijk om er wél op in te gaan, maar ik ben gewoon best verstandig in die zin en mijn ego heeft het niet nodig om terug te slaan.
Nu reageer ik dus wel, deze keer werd ik er verdrietig van, ook omdat er een bericht achteraan komt waarin Tom zegt dat je het mooi verwoord, en het is bijna een gedicht, en dat je helemaal gelijk hebt, en dat er op een ander tijdstip met andere mensen nog eens een poging ondernomen kan worden. Ik heb dus pagina's lang liggen zuigen?? What the fuck?? Ik kan oprecht zeggen dat ik in alle berichten die ik hier geplaatst heb in dit topic gepoogd heb om over het door Evert aangereikte onderwerp te praten (of gereageerd op anderen), dat ik dit heb gedaan zonder Evert of wie dan ook opzettelijk te kwetsen, ook op het moment dat ik kritiek uitte op zijn schrijfstijl heb ik dit niet gedaan om hem te kwetsen maar om hem hier opmerkzaam op te maken. Ik weet als geen ander hoe vervelend zuigen kan zijn op het internet (ik vind dus dat B dit doet maar dit terzijde) en ik weet hoe woorden, al zijn ze geschreven door iemand die je totaal niet kent kunnen kwetsen dus ik doe altijd mijn uiterste best om dit niet bij een ander te doen. Wat gij niet wilt dat u geschiedt doe dat ook een ander niet.
Wat je aan het doen bent heet cyberpesten Boudewijn, is dit omdat je vol rancune jegens mij zit, of tegen de hele wereld, en wat is hier het doel van? Verdrietig heb je me al, dus daar kun je je mee op de borst slaan. Of moet ik hier gewoon weg, is dat het?
Hallo Boudewijn en Tom hartelijk dank voor jullie reactie. Ik denk dat ik er aardig in geslaagd ben om niet in een discussie terecht komen maar bij de principes te blijven van luisteren naar de ander, reflecteren op mijzelf en dat delen aan mijn medemensen. Ik zal wellicht zweverig overkomen als ik eerst een positieve omschrijving probeer te geven en op een gegeven moment tot het punt komen waar het om gaat en wat iedereen waar kan nemen wat er gebeurt zoals jullie zo mooi omschrijven.
Ik wil graag een eind breien aan deze kennismaking over een dialoog aangaan. Ik ben blij dat er een moment was dat er contact ontstond door de realisering wat ik doe. Vervolgens vliegen de denkramen weer in het rond en dat draagt niet bij aan de dialoog. Bij de 2e brandhaard voelde ik mij verstoord en probeerde dat eerst in positieve bewoordingen te benoemen en daarna heb ik de werkelijke beleving die ik had duidelijk onder woorden gebracht met een stukje beeldspraak erbij. Ik voel mij daar goed over, want dat is hoe ik het beleefde zonder mij er druk over te maken of het beeld van mij wel of niet standhield. Voor mij is waarheid belangrijker zolang ik een ander er niet opzettelijk mee kwets. Ik vertrouw aan de ander toe de eigen belevingen onder woorden te brengen naar de mate van het mogelijke.
Ik pleit ervoor om stil te staan bij een reactie die opkomt en deze te verkennen in jezelf plaats van alles in de buitenwereld te zoeken en de discussie met eventueel verhardende standpunten ofwel de never ending story waar mensen aan zouden moeten voldoen.
Ik heb mijn nek uitgestoken met mezelf laten zien in wie ik ben op basis van wat ik tegenkom. Ik voel hier kracht in het kwetsbaar opstellen en ik ben blij als dat overkomt. De denkramen laat ik voor wat ze zijn, want deze kunnen verstarren of we maken ons er losser van en genieten van het nieuwe dat op onze weg komt en blijven levend leren.
Boudewijn ik zal jouw woorden beslist niet deleten, want ik voel van jouw uit een groot inlevingsvermogen en ik wil natuurlijk altijd nog een keer graag van jou concreet horen wat b.v. zweverig is in jouw beleving. Wellicht komen we elkaar nog ergens tegen. En datzelfde voel ik ook naar Tom toe met oog voor de grote lijnen en de historie. Ik nodig dan ook iedereen die geinteresseerd is in de dialoog aan te melden bij leven in bewustzijn. Zie boven.
Ik ken de ervaring en de inspiratie van de dialoog op dieper niveau en de verbinding die voelbaar is.
Nicolette, Mijn respons op Boudewijn bevat geen inhoudelijke uitspraak over hetgeen je hebt gesteld in welke van je op deze draad geplaatste reacties ook.
Ik ben het eens met de algemene strekking van Boudewijn bericht; Evert heeft zich uitzonderlijk open gesteld en dat maakt zijn positie kwetsbaar. Hij is de eerste die dit opmerkt en kenbaar maakt.
In zijn algemeenheid gesproken hebben een aantal mensen het principe van de dialoog goed begrepen en geprobeerd toe te passen. Maar er zijn ook deelnemers aan deze draad geweest die het idee van de dialoog bekritiseerden en er zelfs afstand van leken te willen nemen. Zij voeren liever een discussie.
Natuurlijk staat het een ieder vrij om een discussie te voeren - maar deze draad ging specifiek over het voeren van een dialoog.
Schaatsen is niet zwemmen - ook al heb je voor beide water nodig.
Als meerdere mensen over gaan tot het voeren van een discussie (de inhoudelijke argumenten doen niet ter zake) dan is het geen dialoog meer. Dan is de oefening van de dialoog zinloos geworden.
De meeste mensen beschouwen een dialoog als moeilijker dan een discussie. De discussie gaat hen makkelijker af. En statistisch gezien klopt dit ook; het voeren van een dialoog vergt in de regel veel oefening. Zo'n oefening kun je mondeling zowel als schriftelijk doen, dus ik pleitte er voor om zo'n oefening (misschien dit keer met een heel ander onderwerp) nog eens te proberen. En dan bij voorkeur met mensen die daar belangstelling voor hebben en dus niet willen overgaan tot een discussie. Waarom zou je schaatsles nemen als je niet van schaatsen houdt en het ook niet wil proberen?
Evert, helemaal helder. Prima afsluiting van deze poging tot dialoog. Zeker voor een eerste keer hier op dit forum is het beslist redelijk geslaagd en op zijn minst een leerzame ervaring rijker. Dank je wel voor het beginnen van deze draad.
Nicolette, ik kan het niet laten nog even mijn waardering uit te spreken voor dat jij opnieuw iets van jezelf laat zien. Ik weet niet wat speelt tussen jou en Boudewijn en ik zal mij er niet tussen mengen.
Je reactie hieronder, dit zijn de huisregels.
© 2025 Gemaakt door: Anton Noë, beheerder en gastheer.
Verzorgd door
Banners | Een probleem rapporteren? | Privacybeleid | Algemene voorwaarden
Je moet lid zijn van Nederlanders.fr om reacties te kunnen toevoegen!
Wordt lid van Nederlanders.fr