CAK of evt. particulier? (+AOW)

Reactie van Wim van Teeffelen op 11 December 2019 op 18.58

Nou, na drie weken proberen is het me vanmiddag eindelijk gelukt om de 'case-worker' bij Het CAK van mijn klant aan de telefoon te krijgen. Ze heeft mij de reden uitgelegd waarom Het CAK aan mijn klant, meneer van B, heeft geweigerd om zijn status van verdragsgerechtigde in te trekken, ook al kon van B aantonen na zijn pensionering en emigratie naar Frankrijk een legitiem bedrijfje te hebben ingeschreven.

Van B heeft zijn eigen bedrijfsinschrijving geregeld en vervolgens de welkomstbrief van de ASSI (vroeger RSI, vanaf volgend jaar CPAM) naar Het CAK gestuurd met de mededeling dat hij voortaan ondernemer was in Frankrijk, op basis daarvan ziektekostenverzekeringspremie afdroeg en dus een eigen Franse ziektekostenverzekering had en daarom zijn status als verdragsgerechtigde wilde opgeven (met natuurlijk als doel dat er geen bijna € 6000/jaar mee zou worden ingehouden op zijn -toegegeven- riante Nederlandse pensioen, t.b.v. een Franse ziektekostenverzekering).

Om de redenering van Het CAK goed uit te kunnen leggen, wil ik graag een jaar of 5 terug. Toen schreven we nog aan de lopende band Nederlandse gepensioneerden in als auto-entrepreneur en hun partner als conjoint-collaborateur (meewerkend echtgenoot), met als gevolg: niet langer verdragsgerechtigd. Op een gegeven moment wilde Het CAK de conjoint-collaborateur niet meer vrijstellen als verdragsgerechtigd (een klant van ons is daarover nog een rechtszaak begonnen tegen de Nederlandse staat, die hij heeft verloren). De reden was dat de conjoint-collaboirateur geen ZELFSTANDIG recht had op een ziektekostenverzekering in Frankrijk, hij/zij stond immers ingeschreven onder hetzelfde verzekeringsnummer als de ondernemer. Sindsdien schreven we nog steeds gepensioneerden in als ondernemer (dus geen verdragsgerechtigde meer) en de partner werd dan wel verdragsgerechtigd of begon zijn/haar eigen bedrijf.

En toen kwam de PUMa....Voor de PUMa kreeg iedereen die al een verzekering had en er iets naast ging doen (bv een werknemer die er een bedrijfje naast begon) van de RSI een eigen verzekeringsnummer, naast het verzekeringsnummer wat hij al had. En op uitvoeringsniveau, niet op inschrijfniveau, werden die verzekeringen samen gevoegd. Maar de PUMa zorgt ervoor dat die samenvoeging voortaan op inschrijfniveau plaats vindt. Kortom, iemand die al een verzekering heeft (bv als verdragsgerechtigde bij de CPAM, via Het CAK) en die daarnaast een bedrijf begint, krijgt niet meer een nieuw verzekeringsnummer als ondernemer, maar houdt dus het ene nummer wat hij al had.

Terug naar meneer van B. In de brief van de ASSI die hij naar Het CAK had gestuurd stond EXACT hetzelfde verzekeringnummer als Het CAK al van hem had (verstrekt door de CPAM), dus concludeerde Het CAK; er is niets veranderd, dus nog steeds verdragsgerechtigd.

Toelichting van de caseworker: eenmaal gepensioneerd blijf je gepensioneerd, je kunt het 'gepensioneerd zijn' niet opgeven, tenzij je pensioen stopt. En de essentie van pensioen is dat het pas stopt als je dood bent. Dus een ziektekostenverzekering van een gepensioneerde met een nieuwe onderneming draagt precies hetzelfde nummer als de ziektekostenverzekering van de  gepensioneerde, precies zoals dat is met de conjoint-collabrateur (die status gaat overigens ook per 1-1-2020 op de schop, maar dat is een heel ander verhaal). Het CAK schakelt deze situatie gelijk aan die van de conjoint collaborateur: meneer B was eerst gepensioneerde en had op basis daarvan recht op een ziektekostenverzekering. Zijn ondernemerschap heeft niets veranderd aan dat recht, dus moet de ziektekostenverzekering die hij zou krijgen als ondernemer worden beschouwd als afgeleid recht. 

Kort samengevat; Het CAK beschouwt de rechten op een ziektekostenverzkereirng van een  ondernemer die al gepensioneerd was als een afgeleid recht. Overigens, precies zoals de PUMa dat heeft geregeld. Wie begint er een rechtszaak tegen Het CAK? Meneer van B in elk geval niet, die is blij dat hij weer wat om handen heeft en hij heeft zijn status van verdragsgerechtigde maar geaccepteerd.

Wim

Overleden Reactie van Theodora Besse op 11 December 2019 op 19.44

Dank voor je verhaal Wim, maar het lost niet het probleem op dat Rob naar voren bracht: meneer Van B betaalt dus in twee EU-landen sociale lasten. In Frankrijk over z'n omzet plus de CSG/CRDS over z'n totale bruto inkomen en in Nederland aan het CAK. Dat is onmogelijk. 

Naar mijn mening zit het CAK fout. Zij hebben er niets mee te maken dat de franse wet PUMa de zaken in Frankrijk anders regelt dan voorheen. Zij moeten gewoon EU-recht toepassen: als iemand in zijn woonland is basisverzekerd tegen ziektekosten en daar sociale lasten moet betalen, kan hij niet verdragsgerechtigd zijn. Ik vind dus dat Rob het eigenlijke gelijk aan zijn kant heeft. Maar voorlopig heb jij gelijk, al ligt dat niet aan de wet PUMa, maar aan het CAK, dat EU-recht naar mijn mening verkeerd interpreteert.

Maar inderdaad, wie heeft er zin in een procedure die 10 jaar of langer kan duren en bovendien erg veel geld kost? Rijken willen rust en betalen liever, armen hebben geen geld.

Reactie van Rob van Schijndel op 11 December 2019 op 20.38

Bonsoir. 

Zoals gezegd kan een puur Franse wet niets veranderen aan Europese regelgeving. En kan een medewerker van het CAK ook geen regels verzinnen die niet overeenkomstig de Europese wetgeving zijn. Dus als meneer van B met een A1 formulier laat zien dat hij in Frankrijk sociaal verzekerd is, op basis van zijn onderneming, ongeacht het verzekeringsnummer, dan moet het CAK zich terugtrekken.

Natuurlijk is het makkelijker om eerst in Frankrijk aan de slag te gaan als ondernemer en pas later je pensioen te ontvangen.   

Reactie van Wim van Teeffelen op 12 December 2019 op 8.52

'....dan moet het CAK zich terugtrekken' schrijft Rob. En als Het CAK zou doen wat Rob zegt, kunnen we gelijk deze discussie sluiten. Ik weet dat ik heel veel Nederlanders tegen het zere been schop als ik schrijf dat ik wel begripheb voor het systeem van verdragsgerechtigde. Iedereen bouwt gedurende zijn werkzame leven belastingvrij pensioen op en als Nederland dan eindelijk toekomt aan het innen van belasting op al dat weggezette geld, is de vogel gevlogen. Bijvoorbeeld naar Frankrijk. Met Duitsland heeft Nederland dit probleem opgelost door af te spreken dat het land waar het pensioen is opgebouwd, ook de belasting erover mag innen nadat uitbetaling van het pensioen is ingegaan. Frankrijk is niet geïnteresseerd in een dergelijke afspraak met Nederland, dus daar is wat anders voor verzonnen.

Terug naar Het CAK, heb ik nog een vraag voor Rob en Theodora: Als Het CAK mag verklaren dat een meewerkend echtgenoot met een pensioenuitkering altijd verdragsgerechtigd is omdat hij geen zelfstandig recht heeft in Frankrijk, dan mag het CAK toch ook verklaren dat een  verdragsgerechtigde met een eigen onderneming gewoon verdragsgerechtigd is, omdat het hebben van een onderneming geen zelfstandig recht opbouwt in Frankrijk?

Wim

Reactie van Rob van Schijndel op 12 December 2019 op 9.43

Het hebben van een onderneming bouwt wel een zelfstandig recht op in Frankrijk. En als je dat in Nederland aan kan tonen met de juiste papieren, dan is er niets aan de hand.

De verdragsrecht is een goed systeem, ben ik met je eens. Alleen is de berekening van de woonlandfactor twijfelachtig. 

Overleden Reactie van Theodora Besse op 12 December 2019 op 9.45

Een vraag die gemakkelijk te beantwoorden is, Wim: volgens EU-recht wordt iemand niet verdragsgerechtigd die in zijn woonland recht heeft op een basisverzekering, bijvoorbeeld door arbeid als zelfstandige of in loondienst. De partner van de ondernemer die meewerkt in het bedrijf als conjoint associé, conjoint collaborateur of in loondienst heeft een zelfstandig recht op een basisverzekering. Hij/zij zou dus volgens EU-recht, anders dan de niet-meewerkende partner, niet verdragsgerechtigd kunnen zijn. Hetzelfde geldt voor de ondernemer of voor iemand die in loondienst gaat werken.

Met je schenenschoppende begrip voor de acties van het CAK haal je twee totaal verschillende begrippen door elkaar: sociale verzekering en belasting. Sociale verzekering is in het EU-verdrag geregeld, belasting in bilaterale verdragen. Ik ben ervan overtuigd dat het CAK niet dezelfde fout maakt en niet dáárom plotseling weigert om de verdragsplicht van een nieuwe ondernemer in te trekken. Maar puur om de reden die je hierboven hebt genoemd: hetzelfde sociale-verzekeringsnummer.

Dat Frankrijk tot nu toe weigert om aan de wens van de NL regering tegemoet te komen en het bestaande belastingverdrag te herzien, is logisch. Frankrijk zou hierdoor miljoenen belasting gaan missen. Wat kan Nederland daar tegenover stellen? Bovendien is het gros van de Nederlanders in Frankrijk (en in Spanje en andere zuidelijke landen) hier helemaal niet komen wonen om belasting op hun pensioenen te ontvluchten, maar vanwege het klimaat, de natuur of de ruimte. Het zou eventueel anders zijn wanneer bestaande gevallen zouden worden vrijgesteld, zoals in de nieuwe verdragen met (ik meen) het VK en Noorwegen (?) is gebeurd. Maar in het algemeen zijn NL onderdanen die al vele jaren bijvoorbeeld in Duitsland woonden, zwaar in de financiële moeilijkheden gekomen, nadat het belastingverdrag NL-Duitsland plotseling was gewijzigd. Sommigen werden zelfs gedwongen om hun huis te verkopen en naar NL terug te keren.

De VBNGB (Vereniging Belangenbehartiging Nederlandse Gepensioneerden in het Buitenland) strijdt nog steeds voor een overgangsregeling waarbij bestaande gevallen worden ontzien. Als die er zou komen, zou ook Frankrijk wellicht bereid zijn om onderhandelingen over een nieuw belastingverdrag te overwegen.

Ik ben benieuwd wat Rob als belastingdeskundige en fiscaal jurist hier nog aan toe te voegen heeft.

Reactie van Janny O. op 12 December 2019 op 10.01

@Theodora je schrijft dit Bovendien is het gros van de Nederlanders in Frankrijk (en in Spanje en andere zuidelijke landen) hier helemaal niet komen wonen om belasting op hun pensioenen te ontvluchten, maar vanwege het klimaat, de natuur of de ruimte.

Maar je moet toch toegeven dat wanneer men er woont of bijna woont er wel van alles ondernomen wordt om zo weinig mogelijk aan sociale lasten en belastingen te betalen.

Ook wij hadden een micro-entreprise omdat we nog niet verdragsgerechtigd waren. Inmiddels micro-entreprise beëindigd en verdragsgerechtigd. Niet dat we het vervelend vinden dat we minder belasting betalen. Maar als het er ooit van komt dat er meer betaald moet worden, zullen we vooral denken: dat is jarenlang mooi meegenomen geweest.

Voor mij is het, in tegenstelling tot vele anderen, een geruststellende gedachte dat ik naar Nederland zou kunnen gaan voor medische behandeling. 

Overleden Reactie van Theodora Besse op 12 December 2019 op 11.38

Je kunt het je misschien niet voorstellen Janny, maar ik begon mijn microentreprise in de eerste plaats om niets meer met Nederland te maken te hebben. Ik vond het zó oneerlijk dat mensen die naar Australië of een ander Verweggistan verhuisden niets meer met Nederland van doen hebben en dat ik, als onderdaan van de EU, ieder jaar rekening en verantwoording moet afleggen aan een land waar ik niet meer woon.

Bovendien maakt het voor mij helemaal niet zo'n groot financieel verschil, omdat ik in de jaren dat ik mijn microentreprise had ook geen zorgtoeslag ontving. Daar krijg ik nu weer recht op en dat maakt het financiële verschil vrijwel weer goed.

't Is natuurlijk leuk om je in Nederland te laten behandelen, maar als je plotseling door een ernstige ziekte wordt getroffen (hartaanval bijv.), word je echt niet naar Nederland vervoerd en kom je ook in een frans ziekenhuis terecht. Daar is, heb ik in mijn nabije omgeving ervaren, de zorg trouwens uitstekend. Ik zou daarom nooit naar Nederland gaan voor een medische behandeling en ik betaal dus een deel van de verdragsbijdrage voor niets. Maar dat zal me eerlijk gezegd worst wezen.

Reactie van Pim Dillinger op 12 December 2019 op 13.37

Begrijp ik goed dat wanneer het mij niet lukt om onderuit de verdragsbijdrage van het CAK te komen dat naast mijn AOW/pensioen óók mijn freelance inkomen in Frankrijk door het CAK meegenomen wordt om de premie te berekenen? Zo ja, blijft het raar dat ik toch mijn inkomsten in Frankrijk moet opgeven aan de Franse fiscus die mij erover inkomstenbelasting laat betalen.

Reactie van Antoine op 12 December 2019 op 14.47

Ja Pim dat bedoelde Theodora Besse ooit "dat je zo lang mogelijk uit de klauwen van het CAK moet blijven..."
Het gaat trouwens ook mijn pet te boven om in Nederland sociale lasten te betalen en in Frankrijk belasting. Lang leve Europa. 
Ik blijf dit draadje, dat nu al denk ik het langste ooit, volgen.
Sterkte en groetjes,
Antoine

Je reactie hieronder, dit zijn de huisregels. 

• ‹ Vorige
• 1
• …
• 3
• 4
• 5
• 6
• Volgende ›
• Pagina