Binnenkort met pensioen. En hoe nu met de premies?

Beste mensen, binnenkort word ik 65 en ga ik pensioen ontvangen uit Nederland. Mijn vragen gaan over de verdragsgerechtigheid, de gezondheidszorg etc. Er zullen vast tal van Nederlanders in Frankrijk wonen die zich in een vergelijkbare stituatie bevinden en ik ben heel benieuwd naar jullie ervaringen op dit vlak.

Als vaste inwoner van Frankrijk ben ik al een jaar of tien aangesloten bij de caisse primaire. Pas kort geleden vernam ik van de inhouding van 15% die Nederland op mijn pensioenuitkering gaat doen.

Volgens het CAK (ik sprak telefonisch met een medewerker) wordt er alleen geen inhouding gedaan als je een Frans inkomen hebt en langs die weg al in de Franse basisverzekering zit. Maar wat gebeurt er als je, zoals ik, geen Frans inkomen hebt en toch in de Franse basisverzekering zit (namelijk op basis van een vast, regulier verblijf)? Vindt het CAK het bewijs van inschrijving bij een caisse primaire voldoende reden om af te zien van de inhouding?

Wat doet de CPAM als ik 65 word? Gaan ze ervanuit dat ik verdragsgerechtigd ben of moet zijn? En eisen ze dat formulier 121 zodat de rekening voortaan naar Nederland kan gaan? Ik heb het hen gevraagd, maar het antwoord ging niet verder dan -al uw gegevens zijn in orde, als we wat van u nodig hebben hoort u het wel-.

Vermoedelijk beschikt het CAK niet over de informatie welke Nederlanders deelhebben aan de basisgezondheidszorg in Frankrijk. Informeert het CAK eerst bij mij naar mijn situatie alvorens de inhouding op mijn pensioen te plegen of doen ze die inhouding sowieso? Op hun site lijken ze het laatste te zeggen: van het UWV horen ze waar ik een Nederlands inkomen van krijg en vervolgens: « vragen wij uw pensioenfonds (of uitkeringsinstantie) om de verdragsbijdrage in te houden op uw inkomen. Uw pensioenfonds (of uitkeringsinstantie) maakt uw verdragsbijdrage dan aan ons over. » Daar staat niet dat aan mij iets wordt gevraagd. Over twee maanden gaat mijn pensioen in. Moet ik maar afwachten wat er wel of niet gaat gebeuren, of kan ik beter het initiatief nemen en het CAK laten weten dat ik al in de basisgezondheidszorg zit en zij dus niets van mijn pensioen moeten inhouden?

En als er dan toch wel een inhouding wordt gedaan, hoe werkt het dan bij de impots? Welk (Franstalig) document moet ik hen overleggen om te voorkomen dat ook zij premies inhouden?

Heel benieuwd naar jullie reacties.

George

_____________________________

☑️ Beste plaatser van dit bericht,

fijn dat je gebruik maakt van dit forum. Doe alsjeblieft mee met de discussie die volgt op je bericht! Reageer zelf op de reacties die anderen geven. Dat mag ook best een bedankje zijn.

_____________________________

Rubrieken,

Klik hieronder voor meer berichten in dezelfde rubriek.

20180401, Geldzaken, Overheid

Reactie van BassieB op 3 April 2018 op 17.00: @Jan de Voogd, dank voor dit uitgebreide antwoord. Om vanuit Franse kant onder de verdragsgerechtiging uit te komen rest mij dus slechts tijdelijk vakken te vullen bij de locale super oid. Door de 2% regeling is mijn AOW-uitkering al dermate klein geworden dat het dan ook weer niet zoveel zal uitmaken.

@Theodora. De afkorting Prep leek mij voldoende om een inhoudelijk antwoord te kunnen geven. We leven nu eenmaal in afkortingenland.

Overleden Reactie van Jan de Voogd op 3 April 2018 op 17.09: @BassieB

Je moet altijd nog kijken of dat vakken vullen inderdaad tot pensioenopbouw naar Frans recht leidt

Duitsland sluit dergelijke baantjes, als ze klein zijn, namelijk uit voor ziektekostenverzekering. Wel geldt dat indien voor het recht op uitkering van het Franse pensioen men voldoende jaren opgebouwd moet hebben, Frankrijk ook de jaren van opbouw voor pensioen van andere Lidstaten moet aanvaarden in de toets op toelating.

Overigens: indien het AOWpensioen erg laag is door veel korting kun je terwille van het afhouden van verdragsgerechtigdheid ook afzien van de aanvraag. Maar dan wordt het een kosten-batenafweging om te bezien of een woonlandverzekering voordeliger zal zijn. Aan Frankrijk moet immers ook premie worden betaald. Het afzien kan ook nog tijdens de loop van een al ontvangen AOW , en kan ook weer gecorrigeerd worden door (met slechts een beperkte terugwerkende kracht) later AOW weer aan te vragen.

Overleden Reactie van Theodora Besse op 3 April 2018 op 17.52: Dank Jan, voor je uitgebreide uitleg. Die roept echter weer nieuwe vragen op.

Je geeft geen link naar je column over ouderdomspensioen op vbngb.eu. In het overzicht van de columns staan diverse artikelen. Wanneer ik klik op "De basis voor het verdragsrecht: het wettelijke ouderdomspensioen. Deel 1" krijg ik de mededeling dat de pagina niet meer bestaat. Deel 2 verschijnt wel, maar daar staat dat hij alleen toegankelijk is voor leden van de VBNGB. Dat schiet niet echt op. Kennelijk hebben ze hun strategie gewijzigd.

Jammer dat de PERP volgens jou geen wettelijk pensioen is. Wat is het kenmerk dan van een wettelijk pensioen? Dat het verplicht is? En wat is derde pijler?

Tenslotte: Heb ik goed begrepen dat wanneer je óp je 65e met pensioen gaat je niet verdragsgerechtigd wordt (pas op de AOW-leeftijd), maar wanneer je vóór of na je 65e met pensioen gaat dan wel? Merkwaardig.

Overleden Reactie van Jan de Voogd op 3 April 2018 op 17.58: Ja de strategie is gewijzigd: je moet lid/donateur zijn van VBNGB om toegang tot bepaalde stukken te krijgen. Geldt ook voor mijn columns.

Je hebt het niet goed begrepen. Je wordt verdragsgerechtigd op basis van wettelijk Ned. pensioen ( AOW, ANW, etc. + die lijst uit bijlage XI). Je wordt aanvrager van een pensioen op 65-jarige leeftijd, en daardoor verdragsgerechtigd, indien je tevoren al een wettelijk pensioen had en al verdragsgerechtigd was. Dat om knipperboleffect tussen 65 jaar en AOWleeftijd tegen te gaan.

Overleden Reactie van Theodora Besse op 3 April 2018 op 18.25: Maar wat bedoel je dan met:

"b) wie een Nederlands ouderdomspensioen van een ondernemings- of bedrijfspensioen krijgt op 65-jarige leeftijd, dus niet daarvoor, valt m.i. niet onder enig wettelijk pensioen krachtens bijlage XI waardoor men daardoor ten laste van Nederland kan komen. Dat kan m.i. pas op basis van het verkrijgen (daadwerkelijk) van AOW, wat dus thans later ingaat op ruim 66 jarige leeftijd (en verder zal stijgen)."

Betekent dat dat iemand die op zijn 65e met pensioen gaat pas verdragsgerechtigd wordt op de datum van de voor hem geldende AOW-leeftijd?

Verder zou ik graag nog antwoord hebben op mijn vraag over het kenmerk van een wettelijk pensioen en over de derde pijler.

Overleden Reactie van Jan de Voogd op 3 April 2018 op 18.47: Inderdaad: wie op of na zijn 65ste een ouderdomspensioen krijgt geen vroegpensioen lopend tot 65 jaar zoals bedoeld in de bijlage XI. Dat geldt overigens weer niet voor ABPpensioenen en militaire pensioenen e.d. omdat die geen 65-jaarsleeftijdsgrens in de bijlage kennen. Dus krijg je die op 65,5 jarige leeftijd dan is dat wel direct een titel voor verdragsgerechtigdheid. krachtens art. 24 of 25 Vo883/2004.

Wettelijke pensioenen moeten betrekking hebben op de risico's ouderdom, invaliditeit of overleving op basis van de nationale sz-wetgeving van de staat. PERP lijken me er niet aan te voldoen omdat Frankrijk alles geregeld heeft in de CdelaSS, en de PERP uitdrukkelijk op basis van geheel eigen keuze van een individu en vrijwilligheid berust (daarom zijn het derde-pijler pensioenen). Tweede pijler berust vooral op collectieve afspraken tussen werkgevers en werknemers. Eerste pijler pensioen zijn de wettelijke sociale zekerheidspensioenen: op grond van de wet heeft de inwoner of verzekerde, gegeven de toelatings- en uitkeringsvoorwaarden recht op het pensioen. Slechts die laatste vallen onder Vo883/2004. met de kanttekening dat Nederland de tweedepijler pensioenen, althans sommige, ook onder Vo883/2004 voor ziekterechten heeft gebracht. Ik had het liefst gezien dat de CRvB daarover prejudiciële vragen had gesteld aan het EHvJ. Daar was gezien bepaalde arresten van het EHvJ alle reden toe.

Reactie van Leonard Rh op 4 April 2018 op 10.20: @Jan de Vooogd
Je schrijft: " Dat geldt overigens weer niet voor ABPpensioenen en militaire pensioenen e.d. omdat die geen 65-jaarsleeftijdsgrens in de bijlage kennen. Dus krijg je die op 65,5 jarige leeftijd dan is dat wel direct een titel voor verdragsgerechtigdheid."
Betekent dit, dat iemand die op 65-jarige leeftijd zijn ABP-pensioen laat ingaan (hoe klein ook), zonder voorafgaand prepensioen, verdragsgerechtigd wordt (mits aan de andere voorwaarden is voldaan)?
Zo ja, waarom? ABP-pensioen komt niet voor in de opsomming van wettelijke pensioenen en uitkeringen, zoals genoemd op de CAK-website (zie https://www.hetcak.nl/regelingen/buitenland/pensioenen-uitkeringen-...) en eerder genoemd hier door Max.

Overleden Reactie van Jan de Voogd op 4 April 2018 op 10.50: @LeonhardRh

ABP pensioen komt wel voor op de lijst van bijlage XI Vo883/2004 (die Max niet citeerde, dus zijn opsomming van wettelijk pensioen was onvolledig voor de discussie hier). Dat zijn namelijk met wettelijke pensioenen gelijkgestelde particuliere (Nederlandse) pensioenen teneinde deze als grondslag te laten dienen voor (uitsluitend) ziekterechten- verdragsgerechtigdheid. De CRvB heeft, dubieus mijns inziens, bevestigd dat die gelijkstelling is toegestaan vanuit het perspectief van Vo883/2004.

Er is wat ABP pensioenen betreft dan nog wel een restrictie: ze mogen niet uitsluitend opgebouwd zijn na privatisering van het ABP. Aan die voorwaarde zal nog vaak voldaan zijn. Ontvangt men echter een ABP vroegpensioen dat uitsluitend gebaseerd is op opbouw na privatisering ABP dan zal dat vallen in de categorie "vroegpensioenen" in het algemeen, die ook gelijkgesteld zijn met wettelijke pensioenen voor verdragsgerechtigdheid via bijlage XI. Bij dat laatste speelt dan wel het bovengenoemde over de 65-jaars grens.

Concreet antwoord op de vraag: inderdaad ben ik van mening dat iemand die op verjaardagdatum 65 jarige leeftijd of daarna zijn ABP (ouderdoms)pensioen laat ingaan daarmee ook een basis voor verdragsgerechtigdheid schept, tenzij het pensioen geheel na privatisering ABP (ergens begin jaren negentig) is opgebouwd.

Of het ABP opschorting van het pensioen mogelijk maakt hangt van de statuten/reglementen van het ABP af- wettelijk is het wel toegestaan binnen zekere grenzen (en dat geldt ook voor de andere pensioenfondsen). In het algemeen zijn vervroeging van de ingangsdatum van een ouderdoms- of vroegpensioen en opschorting daarvan overigens eenmalige acties die tijdig moeten worden aangevraagd. Pensioenfondsen zitten er namelijk niet op te wachten dat er tijdelijke en knipperlichtsituaties in dezen ontstaan. Wie dus vervroeging of opschorting wil hanteren om verdragsgerechtigdheid te scheppen of juist te vermijden moet dat goed in de gaten houden (mede rekening houdend met andere (wettelijke) Nederlandse en buitenlandse pensioenen, fiscale en andere sz- aspecten, etc.).

Waardeoverdracht van de opgebouwde rechten (tijdens werkzame leeftijd vooralsnog) naar een buitenlands pensioenfonds (wat meestal slechts tijdens de werkzame periode kan) lijkt me overigens ook nog een mogelijkheid om verdragsgerechtigdheid (in de toekomst) te vermijden. Voor vermijden van Nederlandse inkomstenbelastingheffing, zo al nodig gegeven een belastingverdrag, zal het vaak minder goed werken.

De onderverdeling in publiekrechtelijk (=overheids-) pensioen en privaatrechtelijk ABP pensioen is bij vaststellen van verdragsgerechtigdheid overigens niet van belang. Dat is alleen relevant bij de uitleg van belastingverdragen, dus voor toewijzing van belastingheffing aan woonland of Nederland.

Reactie van Leonard Rh op 4 April 2018 op 11.02: @Jan de Voogd
Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Blijft vreemd, dat CAK het ABP-pensioen niet noemt in het overzicht van wettelijke pensioenen en uitkeringen die (mogelijk) leiden tot verdragsgerechtigdheid (https://www.hetcak.nl/regelingen/buitenland/pensioenen-uitkeringen-...).

Overleden Reactie van Jan de Voogd op 4 April 2018 op 11.02

@LeonhardRh

Hier de opsomming van de lijst met pensioenen uit bijlage XI Vo883/2004:

f) Voor de toepassing van de artikelen 23 tot en met 30 van deze verordening worden de volgende uitkeringen(naast de pensioenen bedoeld in titel III, hoofdstukken 4 en 5, van deze verordening) gelijkgesteld met op grond van de Nederlandse wetgeving verschuldigde pensioenen:

— pensioenen ingevolge de Wet van 6 januari 1966 houdende nieuwe regeling van de pensioenen van de burgerlijke ambtenaren en hun nabestaanden (Algemene burgerlijke pensioenwet);

— pensioenen ingevolge de Wet van 6 oktober 1966 houdende nieuwe regeling van de pensioenen van militairen en hun nabestaanden (Algemene militaire pensioenwet);

— arbeidsongeschiktheidsuitkeringen ingevolge de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening militairen van7 juni 1972;

— pensioenen ingevolge de Wet van 15 februari 1967 houdende nieuwe regeling van de pensioenen van de personeelsleden van de NV Nederlandse Spoorwegen en hun nabestaanden (Spoorwegpensioenwet);

— pensioenen ingevolge het Reglement Dienstvoorwaarden Nederlandse Spoorwegen;

— uitkeringen die bij pensionering vóór de leeftijd van 65 jaar worden verstrekt ingevolge een pensioenregeling die de verzorging van de gewezen werknemers bij ouderdom ten doel heeft, of een uitkering bij vervroegde uittreding uit het arbeidsproces ingevolge een van rijkswege of bij collectieve arbeidsovereenkomst vastgestelde regeling voor vervroegde uittreding uit het arbeidsproces voor personen van 55 jaar of ouder;

— uitkeringen die aan militairen en ambtenaren worden verstrekt ingevolge een regeling in het geval van overtolligheid, functioneel leeftijdsontslag en vervroegde pensionering.

Er loopt momenteel overigens een Nederlands voorstel (vanuit Nederland-VWS en parlement) om dit aan te vullen met (particuliere) nabestaandenpensioenen (kennelijk voor zowel wezen als overblijvende partners) van bedrijfs- beroeps en ondernemingsfondsen. Dit om het soms ontstane gebrek aan verdragsgerechtigdheid na overlijden van een hoofdverdragsgerechtigde op te heffen.

Je reactie hieronder, dit zijn de huisregels.