Binnenkort met pensioen. En hoe nu met de premies?

Reactie van George op 2 April 2018 op 17.47

Max, zoals ik schreef komt mijn (vervroegde) pensioen van een bedrijfstak.

Theodora, je bent een ster! Geweldig dat je het hebt gevonden. Ik vind het ook geen probleem hoor om verdragsgerechtigd te zijn. Zie verder hieronder.

Jako/Jeannette, ik ben het geheel eens met de redenering (of ik heb er in elk geval begrip voor) waarom noordelijke lidstaten, ik vat het maar even zo samen, zelf de zorgkosten dragen voor al hun naar het warme zuiden uitgeweken senioren. En dat elk individu daaraan moet bijdragen staat buiten kijf. Voor mij maakt het qua geld ook niet uit of ik nu de Franse of de Nederlandse overheid betaal. Al voel ik meer solidariteit met Frankrijk, omdat ik nu eenmaal hier woon. Maar het moet wel redelijk blijven wat Nederland inhoudt. Een jaarlijkse ziektekostenpremie van 15 à 16% van mijn bruto-pensioenuitkering, dat vind ik schokkend veel. Het is het dubbele van wat mijn gepensioneerde Franse buren betalen. Vandaar mijn vragen op dit forum.

Heb ik, Jeannette, in de pre-pensioenjaren dan heel goedkoop een basisverzekering genoten? Misschien. De mutuelle niet meegerekend. Maar ik heb niet alleen via het URSSAF premies betaald voor de Franse basisgezondheidszorg, maar uiteraard ook via de 13% prélèvements sociaux over inkomen dat ik uit Nederland had. En zoals je weet betaal je overal eigen bijdragen voor en krijg je voor van alles geen of nauwelijks vergoeding (bril, gebitsprothese etc). Dus, een walhalla, zoals Jako schreef, nee, zo heb ik Frankrijk in dit opzicht niet ervaren.

Overleden Reactie van Theodora Besse op 2 April 2018 op 17.52

Artikel 3 lid 1 van dezelfde verordening luidt:

1. Deze verordening is van toepassing op alle wetgeving betreffende de volgende takken van sociale zekerheid:

a) prestaties bij ziekte;
b) moederschaps- en daarmee gelijkgestelde vaderschapsuitkeringen;
c) uitkeringen bij invaliditeit;
d) uitkeringen bij ouderdom;
e) uitkeringen aan nabestaanden;
f) prestaties bij arbeidsongevallen en beroepsziekten;
g) uitkeringen bij overlijden;
h) uitkeringen bij werkloosheid;
i) uitkeringen bij vervroegde uittreding;
j) gezinsbijslagen.

Max, je zoon heeft dus een nabestaandenuitkering die niet wettelijk is geregeld. Of er ouderdomspensioenen bestaan die niet wettelijk zijn geregeld weet ik niet.

Reactie van BassieB op 3 April 2018 op 10.29

Mag ik de discussie wat breder trekken? Niet iedereen wil graag als verdragsgerechtigd aangemerkt worden om wille van de kosten. Om dit te voorkomen zou je, naast de AOW, b.v. ook een pensioen uit Frankrijk willen hebben. Dan heb je immers een pensioen uit een lidstaat waar je woont en betaal je in die lidstaat alle premies incl die voor de ziektekosten. De AOW ontvang je dan geheel bruto. Is dit juist? en zo ja wat valt dan een Perp of een veel aangeboden Assurance Vie aan te merken als een Frans pensioen? 

Overleden Reactie van Theodora Besse op 3 April 2018 op 10.41

Wat is een Perp? 

Overleden Reactie van Theodora Besse op 3 April 2018 op 12.38

Bedankt Max, al vind ik dat wanneer je een vraag stelt en antwoord wilt hebben je niet met allerlei onverklaarde afkortingen moet strooien.

De vraag op zich is interessant. Niet wat betreft de Assurance de Vie, want dat is een privé contract tussen de verzekeringsmij en de verzekerde en valt dus niet onder de EU-verordening.

Maar de PERP is iets heel anders. Zie Retraite.com. De PERP is een wettelijk geregeld aanvullend pensioen, waarvoor iedere meerderjarige zich vrijwillig kan aanmelden (én betalen). Je hoeft er niet voor in loondienst te zijn en ook geen ondernemer. Iedere meerderjarige, ook zonder beroepsactiviteit, kan er aan deelnemen. Een soort vrijwillige AOW, waarvoor je jarenlang betaalt en die tot uitkering komt wanneer je je pensioenleeftijd hebt bereikt.

Ik zou dus zeggen dat de PERP wel degelijk onder de EU-verordening valt, en dus geldt als een pensioen uit het woonland dat verdragsgerechtigdheid voorkomt. Maar aangezien je nooit weet welke haken en ogen er nog meer aan zitten, zal ik aan EU-recht deskundige Jan de Voogd vragen om er zijn oordeel over te willen geven.

Reactie van Jeannette op 3 April 2018 op 12.41

Tja Max in dat geval zou elk privébedrijfspensioen dus ook geen wettelijk pensioen zijn? 

Overleden Reactie van Theodora Besse op 3 April 2018 op 16.09

Sorry Max, ik bedankte jou, maar in dezelfde zin merkte ik op dat iemand die een vraag stelt niet met onverklaarde afkortingen moet strooien. Ik bedoelde daarmee dat ik een antwoord van Bassie had verwacht, maar ik zie nu dat dat inderdaad niet duidelijk is.

Overleden Reactie van Jan de Voogd op 3 April 2018 op 16.10

Allereerst het punt: ingaan van datum verdragsgerechtigdheid ten laste van Nederland.
a) Theodora heeft gelijk dat verdragsgerechtigdheid voorgaat op woonlandverzekering tegen ziektekosten op basis van zelfstandig recht krachtens de zogeheten PUMA. De Franse wetgeving bepaalt dat men uitgesloten wordt van de PUMA indien er rechten op basis van (bijv.) Vo883/2004 ten laste van een andere staat bestaan.De CPAM is het uitvoerende orgaan dat dit regelt (op basis van informatie van betrokkenen of CAK). Het is ook de CPAM die het eindoordeel over het ten laste komen van Nederland geeft omdat zij in de gelegenheid zijn prevalerend recht te beoordelen, niet CAK (wel de betrokkene zelf overigens, en als hij voldoende kan staven dat CPAM onjuist oordeelt zal CAK dat moeten opnemen met CPAM en desnoods afwijken van een onjuist CPAM oordeel).


b) wie een Nederlands ouderdomspensioen van een ondernemings- of bedrijfspensioen krijgt op 65-jarige leeftijd, dus niet daarvoor, valt m.i. niet onder enig wettelijk pensioen krachtens bijlage XI waardoor men daardoor ten laste van Nederland kan komen. Dat kan m.i. pas op basis van het verkrijgen (daadwerkelijk) van AOW, wat dus thans later ingaat op ruim 66 jarige leeftijd (en verder zal stijgen).

c) Anders ligt het voor wie Nederlands bedrijfsvroegpensioen heeft (dat al voor 65 jarige leeftijd inging), hoe dat ook genoemd wordt - al moet het wel in verband met het risico ouderdom staan (dus geen invaliditeits- of nabestaandenpensioen). Dergelijke pensioenen kwalificeren als wettelijk in de zin van genoemde bijlage, en dus tot verdragsgerechtigdheid ten laste van Nederland. Echter slechts tot 65 jarige leeftijd, daarna niet meer. Teneinde een gat tot de AOW-leeftijd te vullen heeft Nederland in art. 69 ZVW echter bepaald dat men vanaf 65-jarige leeftijd tot aan de AOW-leeftijd als aanvrager van een pensioen wordt beschouwd, en daardoor de verdragsgerechtigdheid blijft gecontinueerd na het bereiken van 65-jarige leeftijd.
Kennelijk legt CAK/VWS artikel 22 lid 1 zo uit dat men indien men in Nederland zou wonen als 65 jarige inderdaad (door het wonen) zou voldoen aan de voorwaarden van verzekering (voor
ZVW) van Nederland. Of zo'n fictieve uitleg toelaatbaar is ware te toetsen bij de (Nederlandse) rechter. Het ligt voor de hand, omdat artikel 22 anders zijn effectieve werking bijna altijd zou verliezen.

d) Voorts heeft degene gelijk die hier schreef dat men in ieder geval door opschorting van het bedrijfsouderdomspensioen zowel de vroege verdragsgerechtigdheid als de zojuist genoemde aanvragersstatus kan afhouden (tot het ontvangen van AOW althans).

Citaten:

Artikel 69 ZVW
• 17 Voor de toepassing van Verordening (EG) Nr. 883/2004 van het Europees Parlement en de Raad van 29 april 2004, betreffende de coördinatie van socialezekerheidsstelsels (Pb EU 2004, L 166) wordt de in het eerste lid bedoelde persoon die op de laatste dag van de maand voorafgaande aan die waarin hij de 65-jarige leeftijd bereikt een pensioen of uitkering ontvangt dat op grond van bijlage XI bij die verordening is gelijkgesteld met op grond van de Nederlandse wetgeving verschuldigde pensioenen, tot aan de pensioengerechtigde leeftijd als bedoeld in artikel 7a van de Algemene Ouderdomswet aangemerkt als een aanvrager van een pensioen.
• 18 Voor de toepassing van een in het eerste lid bedoeld verdrag wordt de in het eerste lid bedoelde persoon die op de laatste dag van de maand voorafgaande aan die waarin hij de 65-jarige leeftijd bereikt een pensioen of uitkering ontvangt dat op grond van het verdrag is gelijkgesteld met op grond van de Nederlandse wetgeving verschuldigde pensioenen, tot aan de pensioengerechtigde leeftijd als bedoeld in artikel 7a van de Algemene Ouderdomswet aangemerkt als een rechthebbende op een pensioen

Vo883/2004
Verstrekkingen bij aanvragers van pensioenen
Artikel 22

Tekst van het artikel
1. Een verzekerde die wegens het indienen van een pensioenaanvraag of tijdens de behandeling daarvan niet langer recht heeft op verstrekkingen krachtens de wetgeving van de laatstelijk bevoegde lidstaat, blijft het recht op verstrekkingen behouden krachtens de wetgeving van de lidstaat waar de betrokkene woont, indien de aanvrager van het pensioen wat betreft verzekering voldoet aan de voorwaarden in de wetgeving van de in lid 2 bedoelde lidstaat. Het recht op verstrekkingen in de lidstaat van de woonplaats geldt tevens voor de gezinsleden van de pensioenaanvrager.
2. De kosten voor verstrekkingen zijn voor rekening van het orgaan van de lidstaat die
overeenkomstig de artikelen 23 tot en met 25 in geval van toekenning van het pensioen bevoegd zou worden. "

Overleden Reactie van Jan de Voogd op 3 April 2018 op 16.24

Ten tweede de PREP:

Dit is volgens mij geen pensioen dat valt onder de Assurance vieillesse van de Code de la Sécurité Sociale, en dus geen wettelijk pensioen in de zin van Vo883/2004 (tenzij dit alsnog op de bijlage zou zijn geplaatst door Frankrijk ). Het gaat immers om derde-pijler pensioenen die individueel op vrijwillige basis gecontracteerd worden (net als: assurance vie, lijfrente).

Wie wettelijk pensioen van Frankrijk wil krijgen zal (enige tijd- kan vrij kort zijn in Frankrijk voor een in Frankrijk gevestigd bedrijf) moeten gaan werken en daar Frans wettelijk pensioen opbouwen.
Dat het waarschijnlijk vrij kort kan zijn komt door een samentelregel van in verschillende landen verzekerd zijn voor pensioen. Niettemin moet men overigens voldoen aan de Franse voorwaarden voor pensioenopbouw (dus in het kader van de assurance vieillesse, die lastiger zijn voor wie een eigen bedrijf of zelfstandig beroep in Frankrijk heeft.
Zie ook mijn column over ouderdomspensioen op vbngb.eu

Overleden Reactie van Jan de Voogd op 3 April 2018 op 16.35

@Theodora

Weliswaar voldoet de PUMA aan wat jij citeert uit artikel 25 Vo883/2004.. Het is dus een ingezetenenstelsel waarbij geen voorwaarden inzake verzekering of arbeid worden gesteld, maar iemand die ten laste van een andere staat kan komen wordt niet toegelaten, en iemand ie er al inzit maar wettelijk pensioen uit Nederland krijgt eruit gezet.
Derhalve is art. 25 Vo883/2004 niet van toepassing, maar artikel 24 Vo883/2004, wat materieel tot hetzelfde leidt: ook verdragsgerechtigdheid ten laste van de andere pensioenstaat.

Het was bij de CMU anders aangezien die geen uitsluiting kende voor verdragsgerechtigden. Dan was art. 25 wel van toepassing.

Je reactie hieronder, dit zijn de huisregels. 

• ‹ Vorige
• 1
• 2
• 3
• 4
• 5
• Volgende ›
• Pagina