Belasting in Frankrijk

Overleden Reactie van Theodora Besse op 19 Mei 2018 op 8.10

Constructief en vriendelijk wil ik toch wel even opmerken dat ik zelf hier ben komen wonen toen ik 68 was (nu bijna 10 jaar geleden). Vanaf 1986 kwam ik al heel regelmatig in deze streek en ik kende er dus veel mensen. Ik heb een zeer goede kennis van het Frans en spreek de taal behoorlijk.

Maar de reden dat ik hier kwam wonen was dat mijn oudste twee kinderen hier inmiddels waren gesetteld (1996 en 2002). Ik ben nog steeds gezond, run een piepkleine chambre d'hôte en voel me prima in mijn dorpje, niet ver van mijn kinderen, die altijd voor me klaarstaan. Ik ben hier zelfs lid van de gemeenteraad.

En toch. Met het ouder worden krijg ik steeds meer de behoefte om in het Nederlands te communiceren en denk ik veel vaker aan vroeger. Steeds minder versta ik het rappe Frans (met zuidelijk accent) van de Fransen, wanneer ze onder elkaar spreken. Dat beperkt je in je contacten, hoewel ik me nog steeds goed kan uitdrukken in het Frans en het in één-op-één of tweegesprekken prima gaat. 

Ik ben lid van onze dorpsclub. Wanneer de leden elkaar onderling allerlei nieuwtjes vertellen gaat dat volkomen langs me heen. Fransen moeten altijd lachen wanneer ik zeg: "Eén ding begrijp ik niet in dit land: waarom spreken Fransen niet gewoon Nederlands?" 

Ieder voorjaar kijk ik uit naar de komst van vrienden uit Nederland, sommigen met een eigen stek hier, met wie ik niet alleen de moedertaal maar ook de cultuur en een gemeenschappelijk verleden deel. Sommigen zijn opgegroeid in dezelfde buurt van Amsterdam als ik. Een half woord is dan genoeg en je lacht om dezelfde dingen. Dat schept een band. Een band, die mensen in mijn dorp altijd hebben met elkaar. Omdat ze hier zijn opgegroeid, getrouwd, familie hebben en kinderen hebben grootgebracht.

Ik vind Dienke beslist niet belerend en discriminerend. Ze bedoelt het goed en vraagt zich feitelijk alleen maar af of jullie je wel hebben gerealiseerd wat het betekent om als ouderen je vertrouwde omgeving te verlaten en je te vestigen in een land waarvan je de taal niet beheerst en waarvan de normen en waarden vaak zo heel verschillend zijn van die in ons vaderland.

Dit is een forum en iedereen mag meepraten. Jij bent hier nieuw. Begin liever niet met gewaardeerde leden van dit gezelschap etiketten op te plakken als "belerend" en "discriminerend". Daar heb je nog genoeg aanleiding toe wanneer je eenmaal in dit land woont en kennismaakt met de Fransen en vooral met hun overheidsinstellingen, waar je onvermijdelijk mee te maken krijgt.  

Overleden Reactie van Koos Dulfer op 19 Mei 2018 op 8.45

Om mij door het woud van voetangels en klemmen heen te slaan op het gebied van wetten en regels heb ik veel steun en advies gekregen via deze site van mensen die er veel ervaring en verstand van bleken te hebben. Nogmaals dank!

Het laatste probleem was dat in zoverre ik het begrepen heb binnen de Franse belastingaanslag op je bruto jaarinkomen een deel 'zorgpremie' zit die in mijn geval als 'verdragsgerechtelijke' alreeds in NL door de SVB en een pensioenfonds wordt ingehouden. Om te voorkomen dat wij die in de zelfde situatie verkeren niet dubbel zorgpremie betalen, dus zowel in NL als in FR, wees de St. Raad en Daad me op het zogenaamde 'De Ruyter Arrest' van het Europese Hof van begin 2015 die dat uitsluit. De NL Ambassade in Parijs heeft dat arrest in zowel de Nederlandse- als Franse taal op zijn website staan. Dat uitgeprint me daarmee tot de diensten vervoegd.

Die uitleg van dat arrest werd snel begrepen, maaaar......leg de eerste de beste Franse boekhouder en plaatselijke belastinginspecteur maar eens uit wat de termen Wlz en Wiz betekenen. Het zorginstituut, nu CAK geheten stuurt bij de specificatie van de verschuldigde premie van een bepaald jaar wel een in de Franse taal vertaalde bijlage mee, maar vertaalt daarin de begrippen 'Wlz en Wiz' niet.

Kijk dus uit dat je dus niet in twee landen tegelijkertijd zorgpremie gaat betalen.

Sommigen belastinginspecties erkennen in NL ingehouden en af gedragen wel als aftrekpost- sommigen weer niet.

Overleden Reactie van Theodora Besse op 19 Mei 2018 op 9.20

Koos, het spijt me, maar je hebt het niet goed begrepen. Het arrest De Ruyter heeft niets te maken met je maandelijkse inkomen. Dat is in Frankrijk namelijk al sinds 2001 vrijgesteld van sociale premies, wanneer je tenminste verdragsgerechtigde bent en dus valt onder het sociale stelsel van een andere lidstaat. De EU-regelgeving bepaalt namelijk dat burgers slechts onderworpen kunnen zijn aan het sociale stelsel van één lidstaat. Je kunt zelfs de bedragen die je als verdragsgerechtigde aan het CAK hebt betaald aftrekken en het resultaat opgeven als bruto inkomen.

Dat gold in Frankrijk echter niet voor inkomsten uit kapitaal. Daartegen heeft De Ruyter geprocedeerd. Dat proces heeft tien jaar geduurd en hijzelf was al overleden toen hij het uiteindelijk in 2015 bij het EHvJ won. De franse regering werd toen geconfronteerd met terugvorderingen tot drie jaar terug van allerlei mensen die ten onrechte sociale lasten hadden betaald over kapitaalsinkomsten. In totaal zo'n 1 miljard euro! Snel is er toen een reparatiewet in elkaar gedraaid, waardoor vanaf 1 januari 2016 opnieuw sociale premies verschuldigd zijn over inkomsten uit kapitaal (bijvoorbeeld een tweede huis in Frankrijk), ook door mensen die helemaal niet in Frankrijk wonen of die verdragsgerechtigd zijn.

Je hoeft dus als verdragsgerechtigde wat betreft je maandelijkse inkomsten (AOW en/of pensioen) niet bang te zijn dat je in twee landen zorgpremie betaalt. Volgens mij moet je gewoon de rubriek CSG-percentage niet invullen, maar op belastinggebied ben ik bepaald geen ster en zelf ben ik niet verdragsgerechtigd omdat ik een bedrijfje heb.

Reactie van Dienke Cazemier op 19 Mei 2018 op 9.51

Dank je wel, Theodora voor je uitgebreide en eerlijke toelichting op mijn opmerking. Jij geeft precies weer wat ik bedoel.
Ik zeg het ook omdat wij sinds februari van dit jaar een jaar zijn gaan 'proef'wonen in ons eigen vakantiehuis in Normandië, waar ook mijn broer woont, we al dertig jaar komen en nu toch tegen dingen aanlopen die domweg vanwege de taal (en die spreken we beiden redelijk tot goed) lastiger zijn dan thuis: begrijpen hoe de gezondheidszorg in elkaar zit, communiceren met een huisarts (duidelijk in het Frans uitleggen wat je mankeert, alleen dat al kan tot bijkans hilarische misverstanden leiden), een afspraak maken met een tandarts: zijn dat allemaal dingen waarmee je je probleemloos denkt te kunnen redden, Martin? Voor wij hier kwamen waren dat ook geen dingen waar we aan gedacht hadden omdat we tot op heden eigenlijk nooit ergens last van hebben! En dan bedoel ik het dus niet belerend, maar het is gewoon zoals het is! Mijn opmerkingen doen wel degelijk ter zake en zijn zeer constructief. Ze zijn alleen niet wat je wilt horen, en dat overkomt veel mensen die (overwegen) te emigreren.

Reactie van Jeannette op 19 Mei 2018 op 9.55

Koos; zeg gewoon tegen je belastingkantoor; dit zijn "charges sociales", oftewel sociale lasten die je in Nederland voldoet. Geen enkel probleem, dat begrijpt elke belastingambtenaar.
Verder heb je inderdaad het arrest De Ruyter niet begrepen.
En; of je hebt niet de juiste vraag aan Raad en Daad gesteld, of zij hebben je verkeerd begrepen/ verkeerd voorgelicht, het arrest De Ruyter heeft inderdaad niets te maken met je maandelijkse inkomen uit Nederland.

Reactie van Jako op 19 Mei 2018 op 9.55

Gezien de vraagstelling ook betrekking heeft op onroerend goed in Nederland lijkt het er op dat  de vraagsteller een huis in Nederland behoudt. En dan rijst de vraag waarom je moeilijk zou doen om je fiscale woonplaats te verhuizen terwijl je formeel 9 maanden per jaar in Frankrijk mag verblijven zonder dat dat dit verplicht is en er geen controle is. Iemand die al aow geniet heeft geen aow opbouw meer en pleegt dus ook daar geen fraude als die persoon in Nederland blijft ingeschreven. 

Met het stijgen van de levensjaren stijgt ook de behoefte aan zorg en dat kan wringen. Nederland staat al jaren op nummer 1 in de EU voor de gezondheidszorg, terwijl Frankrijk inmiddels uit de top-10 is gevallen. Als zich iets ernstigs voordoet met de gezondheid word je met een Nederlandse zorgverzekering in principe naar Nederland gerepatrieerd om daar zorg te krijgen. Wie niet goed Frans spreekt zal in een Frans ziekenhuis tegen problemen oplopen en eigenlijk liever naar Nederland willen. Hoewel mijn Frans m.i. nog steeds ernstig te wensen overlaat zijn ze daar in het CHU al erg blij mee, het personeel beklaagt zich over de vele Britten die zorg nodig hebben maar geen woord Frans spreken hetgeen niet alleen tot misverstanden leidt, maar ook veel extra tijd kost.

Overleden Reactie van Koos Dulfer op 19 Mei 2018 op 10.45

@ Theodora / Jeannette: 'Maandelijks inkomen????' Merkwaardig dat ik bij jullie die indruk heb gewekt. Het gaat er om om in de jaarlijkse belastingaangifte te voorkomen in 2 laten zorgpremie te betalen en daar lijkt me die uitspraak van het Europese Hof toch wel erg duidelijk- en behulpzaam in te zijn.

@ Jeanette: Dank voor de tip "charges sociales" aan te voeren. Zo ongeveer heb ik dat ook uitgelegd, maar daar hadden ze hier volstrekt geen boodschap aan. 'U woont in LDF- u bent hier belastingplichtig- en u betaalt dus hier ook voor de zorg!' U heeft immers onze Carte Vitale??? Nou dan! Pas met het in de Franse taal uitgeprinte De Ruyter Arrest en enig heen- en weer getelefoneer met het hoofdkantoor in Parijs kwam de boel in orde.

Overleden Reactie van Theodora Besse op 19 Mei 2018 op 11.45

Dienke, er wordt heel gemakkelijk geredeneerd: als het je niet meer bevalt ga je toch gewoon terug? Zeker wanneer mensen, zoals Martin, een huis aanhouden in Nederland. Maar bij remigratie komt heel veel administratief geregel te pas en wanneer remigratie eenmaal noodzakelijk is, zijn mensen vaak helemaal niet meer in staat om dat zelf te doen.

Jako, je mag officieel 8 maanden per jaar in Frankrijk verblijven. Zie art 2.43 BRP (2/3 van het jaar). Dat neemt niet weg dat ik het volkomen eens ben met je redenering.

Niet eens ben ik het met de kwaliteit van de gezondheidszorg in Frankrijk. Die vind ik uitstekend, al schrijven ze veel te gemakkelijk en te veel medicijnen voor en worden medicijnen niet afgepast aan de patiënt geleverd. Wat betreft de zorg in Nederland: wanneer je verdragsgerechtigd bent en je krijgt hier bijvoorbeeld een hartaanval, dan word je echt niet op kosten van de NL zorgverzekering per ambulance naar Nederland vervoerd! Wanneer je er op staat, mag je het vervoer zelf betalen.

Koos, ik dacht het duidelijk te hebben uitgelegd, maar je snapt er kennelijk nog steeds niets van! Je schreef:

"Het laatste probleem was dat in zoverre ik het begrepen heb binnen de Franse belastingaanslag op je bruto jaarinkomen een deel 'zorgpremie' zit die in mijn geval als 'verdragsgerechtelijke' alreeds in NL door de SVB en een pensioenfonds wordt ingehouden."

OK, ik zette je bruto jaarinkomen om naar maandinkomen. Twaalf keer je maandinkomen is je jaarinkomen (AOW en/of pensioen). Dat heeft dus niets te maken met het arrest De Ruyter. Je betaalt over dat maandelijkse inkomen (of zoals jij het noemt: bruto jaarinkomen) helemáál geen sociale premies.

De eerste jaren, toen ik nog verdragsgerechtigd was en van niets wist, vulde ik gewoon het laagste percentage CSG in. Later kwam ik erachter dat ik die helemaal niet was verschuldigd. Toen heb ik die betaalde premies teruggevorderd. Binnen 14 dagen stonden ze op mijn rekening. Je moet gewoon het percentage CSG niet invullen. Maar dat heeft dus totaal niets van doen met het arrest De Ruyter, maar met een frans decreet dat in 2000 is uitgevaardigd (nadat Frankrijk op z'n vingers was getikt door het EHvJ). Maar ja, wanneer jij eenmaal iets in je kop hebt heb je het niet ergens anders...

Dat je als verdragsgerechtigde de in Nederland door het CAK ingehouden premies kunt aftrekken van je bruto jaarinkomen werd door een inspecteur van de belastingen hier ontkend. Maar Rob van Schijndel heeft mij in een ander forum de juiste weg gewezen. Het enige wat je in Frankrijk niet kunt aftrekken zijn de premies voor de aanvullende verzekering.

Reactie van Jeannette op 19 Mei 2018 op 12.27

Nee, ik begrijp het ook niet Koos; het feit dat je in Frankrijk belastingplichtig bent, wil absoluut niet zeggen dat je hier ook voor de basisziektekosten zou moet betalen.
En het feit dat je een carte vitale bezit wil ook totaal niet zeggen dat je dus in Frankrijk CSG moet afdragen, dat weet elke belastingambtenaar!
Heb je het E121 formulier of S1 formulier ooit wel ontvangen vanuit Nederland een aan de CPAM gestuurd?

Ik ben het eens met Theodora; Het arrest DE RUYTER heeft hier niets, maar dan ook werkelijk niets mee te maken!

Je valt toch niet onder het sociale verzekeringsstelsel van Frankrijk?
Waarom zou je dan in Frankrijk sociale lasten betalen?
Je inkomen (maandelijks of jaarlijks) komt niet uit Frankrijk maar uit Nederland!

Reactie van Henri op 20 Mei 2018 op 20.27

Beste Jeannette,
Ook wij hebben een tweede huis in Nederland en wisten dit niet, waar moeten wij dat invullen?
Groet Henri

Je reactie hieronder, dit zijn de huisregels. 

• ‹ Vorige
• 1
• 2
• Volgende ›
• Pagina