Alleen voor hen die geïnteresseerd zijn in de democratie

Reactie van Leon Speetjens op 20 April 2016 op 11.23

Ok Zip,

het  populisme is geen systeem maar een aberra tie van het huidige systeem. En als je gelijk hebt met je "toekomstvisie" dan wens ik je het beste met Trump en co.  Zeer waarschijnlijk gaan de wat "wijzere amerikanen" in het hokje toch hun verstand gebruiken. Want ook zij weten dat Hitler DE GROTE populist even later 25 miljoen doden maakte, waaronder 6 miljoen joden. Dat was "Des Volkes Wille" dus dat risico moet je ook onder ogen zien...

De naïviteitscoëfficient van je denken neemt toe!

Groet uit zonnig Nederland

Leon Speetjens

Reactie van Henk Hilhorst op 20 April 2016 op 11.27

Beste mensen,

Tijdens de discussie over het referendum kwam ook even een korte discussie langs over "mandaat". Dit verraste mij. Daarom stel ik dit onderwerp voor als volgend discussiepunt. Ik hoop en verwacht dat we via deze invalshoek heel snel zijn bij politiek en democratie, hoe de politiek en de democratie (in Nederland) werkt. Maar het is wel een hoogst zelden gebruikte invalshoek. Misschien raken we daardoor ook wel heel snel het spoor bijster. (En dan zou een tweede voorzitter toch heel handig zijn).

Let wel, dit is een voorstel. Ik wissel het graag in voor een beter voorstel!

Indien jullie mijn voorstel overnemen is het discussiepunt dus het mandaat in de politiek en de democratie. Dus niet in het bedrijfsleven, noch in de ambtelijke wereld. Vragen die daarbij horen zijn:

Wat is het? of liever: Wat versta jij eronder? Wie verleent mandaat aan wie? Heeft de regering mandaat? Zo ja, van wie dan? Zo nee, waarom niet? Hoe gaat ze om met het wel of niet hebben van mandaat? En wat betekent dat, wat is de praktijk?

Om te beginnen vraag ik aan Wim van Teeffelen en Tessa deze discussie te openen door hier te herhalen wat zij eerder over mandaat hebben opgemerkt.

Maar LET OP, LET OP!!! Uit praktische overwegingen wil ik deze discussie als een nieuwe draad beginnen. Gelet op de gebruikelijke moderatie kan het enige tijd duren voordat deze probleemstelling als nieuw onderwerp zichtbaar is. Bovendien zal een minstens een uur wachten om jullie de mogelijkheid te geven tegenvoorstellen te doen.

Groetjes,

Henk

Reactie van Henk Hilhorst op 20 April 2016 op 11.51

Beste Peter,

Bedankt voor je reactie. Ik stel dit zeer op prijs. En ik snap heel goed wat je zegt en daar zal het ook heel concreet een keer over gaan. Dat probeer ik te bewaken en te sturen maar wel rustig aan en geleidelijk. Ik weiger om hier mensen (al dan niet herhaaldelijk) te gaan corrigeren. Bovendien moeten we elkaar leren kennen en moeten (!) de mensen de gelegenheid hebben te zeggen wat hen bezighoudt. Ik ben van mening dat dit één van de manco's is van de huidige politici. Mensen als Wilders voelen dit haarzuiver aan!

Maar ik ben niet de enige die bewaakt en stuurt. Elke deelnemer heeft op de een of andere manier invloed op de discussie en de onderwerpkeuze. Jij dus ook als je mee blijft. Doe je dat?

Ik hoop het, groetjes,

Henk

Reactie van Cornelis Robat op 20 April 2016 op 11.53

Fundamentele discussie mis ik hier ook een beetje, maar lees ik met belangstelling wat mensen vinden van het verloop van het laatste referendum. Op zijn zachts gezegd is men een beetje teleurgesteld hoe de politiek en met name het kabinet daar mee omgaat, maak ik er uit op. Of het demokratisch is zoals het verloopt? Heb geen idee. Voor mij is het nog steeds onduidelijk wat demokratie nu eigenlijk is. Niet wat het betekent, dat mag iedereen voor zich uitmaken.

Zoals het zich uit in dit tijdsgewricht kan ik de huidige regeringsvorm alleen maar vergelijken met een belabbert geschreven stuk besturings software. Om de haverklap zijn correcties nodig. Niettemin beapaald de maker ervan de ervaring en de werking. Het is ook wat de maker vindt wat de gebruiker zal mogen betalen, zien, doen en kan. Trend is dat in toenemende mate de vrijheid van de gebruiker ingedamd wordt en bepaald de maker ook wat diezelfde gebruiker met andere software mag doen. Ondertussen wordt druk gespioneerd wat er op de machine allemaal gedaan wordt, zowel inhoudelijk als mogelijke verbindingen met andere machines of netwerken. Allemaal onder het mom van verbetering van de service, mijn sokken! Het vergaren van die informatie is een vast deel van het 'verdien model'.

Of je het nu eens of oneens bent met de huidige vorm van regeren, oneens mag in dit kader niet zo belangrijk lijken. Het zijn symptomen van machtsuitoefening die het doel van demokratie naar alle waarchijnlijkheid ondergeschikt gemaakt hebben. Immers, een van de manieren om demokratie uit te leggen was: 'voor het volk, door het volk'. Machiavelli zag dat laatste niet zitten want dat zou het belang van de zittende macht aantasten. Hij beschreef in zijn epistels hoe belangrijk het voor de heersers was om de zaak naar hun hand te zetten. Dat is ook precies wat er nu gebeurd is. Het heeft zelfs een naam gekregen: New World Order. Dat laatste kan ik met overtuiging zeggen, dat heeft niets met demokratie te maken.

Of zou demokratie een saus zijn die over om het even welk machtssysteem gegaten wordt om de mensen, of zo je wilt kiezers, het gevoel te geven nog ergens in te kunnen meespelen. Dat de manier waarop wij het volk overheerst wordt meer is bepaald door het tijdsgewricht en de heersers de smaak en kraak van het systeem aanpassen naar gelang hen dat uitkomt. Rekening houdend met het beest wat zich kromt en gromt als de limieten van wat dragelijk is overschreden worden. Zou demokratie dan iets zijn als een evenwicht van wat de elite wil en wat het volk nog verdragen kan? Meer en meer raak ik er van overtuigd dat het begrip demokratie daarom slechts een idee fixe is, ontstaan in de geesten van een paar vrijdenkers een paar millennia terug...

Reactie van Tessa48 op 20 April 2016 op 12.41

En zijn er vele items, die onder deze noemer behandeld zouden kunnen worden, zoals daar zijn

- wat moet verstaan worden (wat verstaat U) onder "politiek populisme"

- is een correctief referendum aan te bevel boven een raadgevend referendum (wellicht naar       Zwitsers model). Ondanks dwingende artikelen in de wet blijkt het een tandenloos monster te zijn

- door de vele partijen, partijtjes en éénlingen (die mijns inziens niet naar geweten, doch naar   - hoe-blijf-ik-zo-lang-mogelijk-in-de-2K-zitten-  handelen) is regeren een tombola geworden.

  Is het raadzaam daartoe een kiesdrempel in te stellen

Kortom onder deze noemer is voldoende gespreksstof aan te dragen. Maar dit is niet meer, dan een voorstel aan de voorzitter.

Reactie van Wim van Teeffelen op 20 April 2016 op 12.45

Is dat niet de essentie van democratie, dat de gekozen meerderheid de zaak naar zijn hand zet? Anders gebeurt er namelijk helemaal niets of krijgen we een situatie dat wie het hardst schreeuwt dus gelijk krijgt.

Lang geleden heb ik nog eens een graad gehaald in bestuurskunde. Een mandaat van het volk aan de regering zit in onze grondwet gebakken: Het volk krijgt elke vier jaar een stem (1 persoon = 1 stem, niet gekwalificeerd of gewogen). Iedere Nederlander kan zich kandidaat stellen als volksvertegenwoordiger (voor de Tweede kamer; de weinig democratische manier van kiezen van de Eerste Kamer zou ik graag buiten deze discussie willen houden). Kandidaat volksvertegenwoordigers kunnen zich onderling binden in partijen of lijstverbintenissen, zodat het kiesvolk niet vele honderden verkiezingsprogramma's hoeft door te spitten, maar slechts een handvol.

Vervolgens komen de kandidaten die de kiesdrempel hebben gehaald (= aantal uitgebrachte stemmen gedeeld door 150) in de Tweede Kamer en kandidaten die niet de drempel hebben gehaald kunnen vanwege hun lijstverbintenis alsnog in de Kamer komen. Eén persoon = éen stem is dus de basis voor de democratie. De Tweede kamer is de hoogste macht in Nederland. Uit hun midden (en/of met behulp van buitenstaanders) stellen zij een regering samen. De regering voert opdrachten uit van de Tweede Kamer. De regering krijgt dus een mandaat van het volk (via de volksvertegenwoordigers). Staat het de Tweede Kamer niet aan (te bepalen door meerderheid van stemmen) wat de regering doet, dan wordt de regering gecorrigeerd. Als dat niet helpt naar huis gestuurd. Worden ze niet eerder naar huis gestuurd dan gaat deze kiescyclus na vier jaar opnieuw beginnen.

Voorbeeld: de Tweede Kamer heeft het voorstel van de Minister-President gevolgd om een beslissing n.a.v. het Oekraine-referendum uit te stellen. Ik persoonlijk vind dat een uitstekende beslissing en als iemand anders vindt dat dat niet zo is, dan mag dat, maar dat doet er niet toe. De meerderheid van de Tweede kamer vond dat ook een goede beslissing. Aangezien de Tweede kamer het mandaat heeft van het volk, is dat dus de wil van het volk. Dat is de basis van het politieke mandaat.

Wim  

Reactie van Tessa48 op 20 April 2016 op 13.58

Helder betoog, doch bevat hiaten. Ik noem er één.

Een partij heeft voldoende stemmen voor 30 zetels in de 2K. Echter alle stemmen zijn uitgebracht op de eerste 10 kandidaten van betrokken partij. De 20 volgers, die in de kamer komen te zitten, zijn derhalve niet op de persoon gekozen, zoals wel is bedoeld, doch op de PARTIJ waarvan zij lid zijn. Mochten deze 20, dan wel enigen daarvan uit de partij stappen, dan hebben zij het recht hun zetel te behouden, als ware het, dat zij op de persoon gekozen zijn, terwijl in de verkiezingen niet één stem op deze persoon is uitgebracht. Mochten er, hetgeen te verhoeden is, vele, vele dissidenten komen, dan zal de 2K eens bestaan uit 75 dan wel 100 partijtjes, eenlingen etc etc. Dit fenomeen wordt aangeduid als zetelroof. Het is dus een ietwat gecompliceerder, dan de basisbeginselen, zoals deze worden onderwezen in de colleges staatsinrichting. Ziehier het volgende te bespreken onderwerp: zijn stemmen uitgebracht op de persoon of op een partij en dienen, dientengevolge, de volgers de 2K te verlaten, in het geval als vorenstaand vermeld.

Reactie van Henk Hilhorst op 20 April 2016 op 14.46

Gelezen de reacties/discussies/voorstellen na mijn vorige bericht denk ik dat het beter is echt over de democratie te discussiëren. Ik ga dus een nieuwe draad opzetten onder de titel "Democratie, bevalt dat?"

Zoals eerder opgemerkt zal het door de gebruikelijke moderatie enige tijd duren voordat het nieuwe bericht zichtbaar is.

Ik wens jullie een heerlijke discussie. Jammer dat ik er niet bij kan zijn. Tot over veertien dagen.

Reactie van Wim van Teeffelen op 20 April 2016 op 14.58

Nou dat is niet zo moeilijk, staat ook in de grondwet: Volksvertegenwoordigers worden als persoon gekozen ('zonder last en ruggespraak'). Het feit dat ze zich verbinden in lijsten en/of partijen is secundair. Indien ze uit de partij worden geschopt of zelf stappen hebben ze gewoon recht op hun zetel. De term 'zetelroof' is verzonnen door partijen die niet in staat bleken bepaalde personen binnen te houden, het heeft geen enkele betekenis voor het mandaat van de Tweede kamer. Overigens is het niet vanzelfsprekend dat een volksvertegenwoordiger de op hem uitgebrachte stemmen automatisch geeft aan de eerstgenoemde persoon in zijn partij en als die persoon er 'teveel' heeft dat hij de rest doorgeeft aan de tweede op de lijst, etc. Dit zijn afspraken die partijen maken met de kandidaten die zij steunen. Een kandidaat heeft de keuze: of helemaal in zijn uppie campagne voeren, of meedoen onder de paraplu en dus de regels van een partij. Het is dus niet zo dat er iemand in de Kamer komt waar het 'volk' niet op gestemd heeft, er komt iemand in de kamer die zelf een aantal stemmen heeft gekregen en vervolgens van een of meerdere andere kandidaten zoveel stemmen dat hij genoeg had voor de kiesdeler. Partijen doen dit niet stiekem, het staat gewoon in hun reglement dat iedere kiezer kan inzien. De kiezer heeft de keuze om niet op een kandidaat te stemmen die dit soort regels accepteert.

Wim

Reactie van Ine op 20 April 2016 op 17.06

@Henk  en wat als de democratie niet bevalt? Despotisme, oligarchie? Zou dat niet een erg warrig onderwerp worden? Of wil je liever soorten van democratie bespreken zoals het schervengericht?

Je reactie hieronder, dit zijn de huisregels. 

• ‹ Vorige
• 1
• …
• 4
• 5
• 6
• 7
• Volgende ›
• Pagina