Alleen voor hen die geïnteresseerd zijn in de democratie

Met deze mensen zou ik graag contact hebben.

Waarom? Ik loop al enige tijd rond met het idee dat het politiek helemaal niet goed gaat in Nederland en Europa. Ik heb sterk het idee dat ook politici niet weten wat ze moeten doen en hoe ze het moeten doen. En vooral heb ik het idee dat de vertegenwoordigende democratie niet meer van deze tijd is. Nu is GroenLinks kortelings een partijbrede discussie over dit thema gestart. Het is nog heel pril; er is nog slechts een startdocument. Daarin wordt alleen gesproken over democratie op lokaal en landelijk niveau, terwijl ik van mening ben dat het Europese niveau minstens zo belangrijk is.

Wat is de bedoeling? Ik zou graag een discussie over dit onderwerp hebben met een aantal in Frankrijk wonende geïnteresseerden. Uiteindelijk moet die discussie wel tot iets leiden. Ik denk hierbij aan een gemeenschappelijke visie en op gemeenschappelijk gedragen standpunten die in een nota vervat zijn, welke nota wij vervolgens aan nader te bepalen mensen en organisatie zullen aanbieden.

Iets over mijzelf. Ik ben 71 jaar, gepensioneerd ambtenaar. De democratie gaat mij zeer aan het hart, maar ik ben geen politiek dier. Wellicht zou men kunnen zeggen dat ik een gemiddelde belangstelling voor politiek heb. Ik woon in de Haute-Savoie. Mijn mailadres is hilhorst_henk (at) orange (punt) fr. Om eventuele misverstanden te voorkomen: dat streepje tussen mijn achternaam en voornaam is een laagliggend streepje (underscore).

Ik hoor graag van u!

_____________________________

☑️ Beste plaatser van dit bericht,

fijn dat je gebruik maakt van dit forum. Doe alsjeblieft mee met de discussie die volgt op je bericht! Reageer zelf op de reacties die anderen geven. Dat mag ook best een bedankje zijn.

_____________________________

Rubrieken,

Klik hieronder voor meer berichten in dezelfde rubriek.

20160416, Overheid

Volgende bijdrage >

Reactie van Leon Speetjens op 19 April 2016 op 10.44: Beste Tessa en Zip,

Tessa er bloedt toch niets dood in dit draadje? Deze verkenning vooraf van de voorzitter VOR hij een discussie wil opzetten is uitstekend verlopen dacht ik. Nu moet hij kiezen HOE hij verder wil en met welke mogelijk wat exactere probleem- of vraagstelling.

En beste Zip de EU was helemaal niet af dat weet je best. De ontbrekende elementen toevoegen was gaande en werd jarenlang gefrustreerd door onnighid in de club van 28 regeringsleiders die het over bijna niets meer eens worden. Dus de vertegenwoordigers van 28 landen in de EU-Raad belemmerden zelf de voortgang in Brussel. Dus deed vooralsnog de democratie in de 28 landen wel degelijk zijn werk. Wat de EU-volken nu niet meer willen (meer politieke macht in Brussel op weg naar de federatie o.i.d.) is dus ONDERWEG afgeketst. De EU is half afgemaakt begonnen aan een stervensproces. Jouw "eindoordeel" is een oordeel over een half prototype en dus niet relevant voor hetgeen de EU nog moest WORDEN.

Jammer dat je dat niet duidelijk aangaf bij het vellen van je oordeel. Beetje populistisch dus eigenlijk..

Helaas is de stemming verpest en wordt nu de groei naar volwassenheid afgebroken in de puberteitsfase. De EU wordt in de knop gebroken en dat is zeer jammer vrees ik voor de generaties die volgen. Deze erfenis van onze generatie is dus niet geslaagd.

En dat is wat jammer.

Leon Speetjens

Overleden Reactie van Boudewijn Bolderheij op 19 April 2016 op 11.04: Meneer de voorzitter, beste Henk,

En nu ???

Ik vind / vond jouw idee geweldig.
Ik zou mij heel graag onder jouw voorzitterschap
aan het onderwerp " vernieuwde democratie " wijden.
Maar dan moet er wel, en wel direkt, structuur aangebracht worden.

Structuur vraagt regels.
Regels vragen handhaving.
Voor handhaving is autoriteit en tijd nodig.

En dat verwacht ik dus als eerste van de voorzitter:
Hoe gaan we overleggen, aan welke regels hebben we ons te houden,
gaat de voorzitter zijn tijd gebruiken om de regels te handhaven ?

De draadjes op de hoofdpagina's zakken veel te snel weg.
Zijn ze eenmaal van pagina één verdwenen bloeden ze vanzelf dood.

Bij de groepen komt het draadje waarop gereageerd word telkens weer bovenaan te staan.
Je kunt dus stellen dat het interessantste draadje als vanzelf de meeste aandacht krijgt.
Minder interessante draadjes zakken vanzelf naar beneden.

Boudewijn

Reactie van Henk Hilhorst op 19 April 2016 op 11.55: Beste mensen,

Ik voel de druk. Ik moet zo dadelijk weg, maar vanavond zal ik uitgebreider reageren.

Gisteren heb ik zo nu en dan gekeken en ik vond dat de discussie goed verliep. Ik heb me er daarom niet in gemengd, bovendien omdat ik andere prioriteiten had.

Ik ben evenwel van mening dat lang niet alles is gezegd over referenda in het algemeen en deze (eerste) in het bijzonder. Is men voor- of tegenstander van referenda en waarom? (Ik ben voor, o.m. omdat dat meer democratie oplevert). Hoe oordeelt u over de totstandkoming van specifiek dit referendum? (Ik heb daar gemengde gevoelens bij; ik vind het nogal groezelig. De initiatiefnemers waren niet open, niet transparant, alsof ze iets te verbergen hadden. Dit terwijl we herhaaldelijk een beroep doen op onze politici om vooral toch transparant te zijn.)

Vanmiddag praat de kamer over de initiatiefwet van de PVV om de wet tot goedkeuring van het Oekraïne-verdrag in te trekken. Ongetwijfeld levert dit ook weer voer op voor onze discussie.

Tot zover; wordt vanavond vervolgd.

Groetjes aan allen,

Henk

Overleden Reactie van Boudewijn Bolderheij op 19 April 2016 op 17.14: Als we een volgend onderwerp nodig hebben dan is, n.m., dit het belangrijkste van het moment:

De Tweede Kamer kan buitenspel worden gezet bij de invoering van de internationale handelsverdragen tussen Europa en de VS en Europa en Canada. Via een zogenoemde ‘voorlopige inwerkingtreding’ kunnen de omstreden vrijhandelsverdragen - TTIP en CETA - al dit jaar van kracht worden, dus nog voordat de Nederlandse politiek er een besluit over heeft genomen.

Dat stelt voedselwaakhond foodwatch op basis van een eigen analyse over het goedkeuringsproces van de Europese Unie. ,,In juni komt de Raad van Ministers bijeen in Brussel. Zij kunnen dan al besluiten om CETA deels of grotendeels voorlopig in te laten gaan'', aldus een woordvoerder van foodwatch. ,,Dat is op zich al vreemd. Maar in het geval van CETA is het nog problematischer. Uit onze analyse van de verdragstekst blijkt namelijk dat als de Tweede Kamer later toch tegen CETA stemt, het verdrag nog drie jaar geldig blijft.''

De voedselwaakhond maakt zich grote zorgen hierover en spreekt van ,,een truc in een achterkamertje in Brussel''.

Foodwatch doet dinsdag in een brief aan de Tweede Kamer een noodoproep aan de Kamerleden over de gang van zaken. De organisatie vreest dat de handelsverdragen consumentenbescherming onder druk zet. ,,Het verdrag ondermijnt democratische basisprincipes, beperkt beleidsvrijheid en staat ambitieuze duurzame ontwikkeling in de weg'', schrijft foodwatch. Volgende week is er een overleg in de Tweede Kamer over TTIP en CETA.

De twee verdragen moeten zorgen voor een goedkoper en eenvoudiger handel. De voornaamste kritiek ertegen is dat door het openstellen van de handel, de democratie en autonomie van landen ondermijnd gaat worden. Bovendien vrezen tegenstanders dat Europese regels voor voedsel en veiligheid op de helling gaan. Ook de schimmigheid rond de onderhandelingen wordt gehekeld.

Reactie van VSR Losse op 19 April 2016 op 17.17: Democratie ? Heeft de wereld geluk dat ik geen staatshoofd bent want in mijn grondwet zou staan : nationale wetten hebben voorrang op alle andere wetten !

Reactie van Peter A. Schrage op 19 April 2016 op 20.40: Neem me niet kwalijk maar ik haak af....Vind het gewauwel worden over de geldigheid van referenda en verdragen en wat dies meer zij. Als er verandering moet plaats vinden is het zinvol je af te vragen of datgene wat we nu als democratie `leuk`vinden, nog wel in de `global world` zijn effect heeft en of we misschien niet aan een andere vorm van democratie moeten denken. Denk aan de jaren ´60 wat toen een internationale revolutionaire beweging was. Als vervolg van deze revolutie worden we vandaag bestuurd door technocraten die zeggen democraten te zijn....omdat ze gekozen zijn via legale verkiezingen. Is er dan nu niet opnieuw eenzelfde democratische situatie als de periode voor de jaren ´60?

Veel plezier in de verdere discussie.

Reactie van Henk Hilhorst op 19 April 2016 op 23.03: Geachte heer Schrage, beste Peter,

Je vraagt om niet kwalijk genomen te worden dat je afhaakt. Welnu, ik moet je teleurstellen, dat doe ik wel. Ik zal proberen uit te leggen waarom.

Op voorwaarde dat men zich aan de netiquette houdt, mag iedereen hier schrijven wat zij/hij zinvol acht. Vervolgens is het ieders goed recht dit gewauwel te vinden. Als hij/zij dit hier wil opschrijven dan is daar geen bezwaar tegen, mits dit wordt onderbouwd. In het onderhavige geval is dit mijns inziens niet gebeurd. Nergens heb ik gelezen dat er gesproken wordt over de geldigheid van referenda, verdragen en wat dies meer zij. Vervolgens roep je waar we maar eens over moeten nadenken en tenslotte verlaat je, foeterend op zich democraten noemende technocraten, het speelveld.

Behalve dat iedereen mag schrijven wat hij wil, is iedere deelnemer medeverantwoordelijk voor de inhoud en de kwaliteit van de discussie. Door weg te lopen geef je aan deze medeverantwoordelijkheid niet op te pakken.

Daarom dus. Maar toch, Peter, toch nodig ik je uit om op je schreden terug te keren en weer aan de discussie deel te nemen. Want ook heeft iedereen recht op zijn emoties en mag men terugkomen op eerdere besluiten. En geloof me, ik ben niet rancuneus, ik zal je dit niet nadragen.

Groetjes,

Henk

Reactie van Henk Hilhorst op 20 April 2016 op 1.06: Beste mensen,

Het lijkt erop dat iedereen over het onderwerp referendum heeft gezegd wat hij dacht en wat hij erover kwijt wilde. Ik dank jullie allemaal voor jullie bijdragen. Ik heb veel interessante meningen en feiten voorbij zien komen. Ik heb ook nieuwe zaken over politiek, over Europa e.d. geleerd. Ik heb een aantal onderwerpen voorbij zien komen die zich uitstekend lenen voor een aparte discussie. Enkele keren was ik ook verrast, zo in de geest van 'Hé ja, zo kan je er ook tegen aan kijken'. Nogmaals dank.

Het is dus tijd voor een nieuw onderwerp. Maar eerst wil ik enkele vragen omtrent de procedure en het proces ter tafel brengen. Er wordt gevraagd om structuur, dus regels, met name door Boudewijn, maar ook anderen laten af en toe doorschemeren daar behoefte aan te hebben. Wel nu dan vrees ik dat ik niet de voorzitter moet zijn. Ik ben niet zo'n structuurmens; ik ben meer iemand die zoveel mogelijk ruimte geeft, iemand die mensen alle kans geeft om zijn mening te ventileren. Zeker in dit stadium, waar we bezig zijn elkaar te leren kennen, elkaar en de materie verkennen. Want in hoeverre kennen we elkaar? Misschien dat enkelen elkaar wel kennen, maar voor alle anderen geldt dat we alleen maar van elkaar weten dat we een relatie met Frankrijk hebben.

Ik weet ook absoluut niet aan wat voor regels ik zou moeten denken, behalve dan dat we zoveel mogelijk bij het onderwerp moeten blijven (maar dat staat al hierboven in de netiquette: on topic blijven). Dus mensen, help me, maak het begrip structuur wat concreet voor mij.

Maar afgezien van dit alles, ik heb behoefte aan een tweede voorzitter. Ik vertrek a.s. donderdag voor twee weken naar Nederland. De ervaring heeft mij geleerd dat ik dan niet erg actief ben op het internet. Dus op de eerste plaats om het proces tijdens mijn afwezigheid voortgang te laten vinden en vervolgens om elkaar te ondersteunen. Wie van jullie wil deze taak op zich nemen?

Groetjes,

Henk

PS. Ik kom morgen nog wel met een voorstel voor een nieuw onderwerp.

Slaap lekker!

Reactie van Leon Speetjens op 20 April 2016 op 9.10: Beste Henk,

wij zijn het grotendeels eens waar het die regels betreft. De Ned.fr regels zijn voldoende n di struktuurwensen zijn wat wazig. Sommige trachten enkel alles te "over-kanaliseren".

Ik kan je met je vervanging ook niet helpen omdat ook ik met vakantie ben. Je onderwerp was prima en ik hoop dat je weer een leuk ander onderwerp levert. En nog een laatste: bij Trump kun je zien hoe goed dat populisme is om de echte opinies down-undeer los te maken en ook dat het falen van het huidige democr. systeem vooral komt omdat de "bovenlaag" het aloude vertrouwen van de "onderlaag" sterk heeft verspeeld. Daar zit het echte probleem. Het algemene graaien en onfatsoenlijke, immorele gedrag (bv pedofiele priesters) was daarvan de grote oorzaak. We zien nu ook bij Trump wat er gebeurt als de massa van "ongeletterden" (qua kennis+inzicht) de boventoon voert dan zijn we alle nog niet jarig. Daarom hadden communistische systemen ook altijd dictatoren en vieze geheime diensten om de mensen schrik aan te jagen. En zo "zogenaamd de stem van het volk" te aanhoren n hun wil uit te voeren.

Dit alles is nu de oorzaak van diepe politiek crises overal in Europa of zelfs het hele westen. Versplintering in de politiek met meer dan 15 partijen en volksbedriegers a la Wilders overal in de mast: AfD in Du, Pegida, etc. Dat is een voorbeeld van wat bredere DIRECTE democratie ons zou brengen. Daar zit geen enkele rem meer op en de straat regeert. Een ramp voor alle en ook voor het volk zelf.

Amen, sorry voor deze lange uitsmijter.

Prettige vakantie,

Leon Speetjens

Reactie van Peter A. Schrage op 20 April 2016 op 10.37: Geachte Henk,

Allereerst zal ik de laatste zijn om het recht van vrije meningsuiting te verbieden, mits "men"zich aan de in onze cultuur geldende spelregels houdt.

Dan waarom ik afhaak en de reden daarvan zou niet onderbouwd zijn? Het zal een redactie van de tekst zijn geweest. Om kort te zijn voor mij is de discussie een kant opgegaan van uitingen van democratie en de middelen die daarbij gebruikt worden. Een referendum is daarvan een middel. Wat mij veel meer interesseert is heb ik bij aanvang van de discussie al gezegd. Er is in de afgelopen meer dan 50 jaar opnieuw een establishment in het politieke systeem geslopen dat men "democratie"noemt. Na inhoudelijke wijzigingen van het politieke systeem in de jaren '60, waar de technocraten werden gecorrigeerd. zijn we ingeslapen en worstelen we nu opnieuw met "onze democratie". Een veel meer inhoudelijke discussie heb ik gemist.

Je reactie hieronder, dit zijn de huisregels.