Vermogen en winstbelasting

Lieve mensen,

Misschien dat iemand me even wat helderheid kan verschaffen over de franse vermogensbelasting en winstbelasting.

Onze situatie is zo:
Wij hebben wat vermogen wat verspreid is over nederlandse en franse bank-/beleggings-/crypto- rekeningen.
Over de vermogensbelasting hoef ik me jammer genoeg geen zorgen te maken omdat we niet aan de grens van 8 ton komen.
Het vermogen hoef ik, zoals ik heb begrepen, dus niet op te geven. (Is dat juist ?)

Ons vermogen is belegd en we maken daarmee af en toe wat winst.
Moet ik deze winst wél opgeven ondanks dat ik het vermogen wat daaraan ten grondslag ligt niet hoef op te geven ?
En zo ja, wáár (welke code) geef ik dat op ?
Hoe zit dat dan met koersverliezen ?
En ... het duiveltje in mij zegt dan: hoe weet de belastingdienst nou of ik daarover de waarheid vertel, ik hoef immers ons vermogen niet op te geven en dus is het verschil tussen nu en later (winst of verlies) ook niet zichtbaar.

Verder is het zo dat we in Nederland ook aangifte doen omdat we daar ons "hoofdverblijf" hebben e(n één van beiden daar nog inkomen uit ontvangt) ondanks dat we sinds vorig jaar meer dan 183 dagen per jaar in Frankrijk wonen.
De vraag die daarbij komt, als ik Frans vermogen niet hoef op te geven in Frankrijk omdat het vrijgesteld is dan blijft het wel frans vermogen en valt het onder het franse belastingregime.
Kan ik dat dan als "voorkomen dubbele belasting" in Nederland opgeven ?

Alvast bedankt voor het meedenken.

_____________________________

☑️ Beste plaatser van dit bericht,

fijn dat je gebruik maakt van dit forum. Doe alsjeblieft mee met de discussie die volgt op je bericht! Reageer zelf op de reacties die anderen geven. Dat mag ook best een bedankje zijn.

_____________________________

Rubrieken,

Klik hieronder voor meer berichten in dezelfde rubriek.

20230309, Geldzaken, Overheid

Reactie van Jako op 9 Maart 2023 op 13.31: Gerealiseerde winst moet je in Frankrijk opgeven, dus geen koerswinst, maar pas na verkoop. En daar moet je administratie van bijhouden, want de belasting hangt mede af van het aantal jaren in bezit. Franse banken houden dat automatisch voor je bij.

Geen idee hoe dat moet met dubbele belasting, want in Nederland betaal je over een fictief rendement. Je situatie is nogal apart.

Reactie van Jeannette op 9 Maart 2023 op 13.34: Alleen vermogen dat in stenen zit moet opgegeven worden in Frankrijk als de totale waarde van de onroerende goederen boven de 1.3 miljoen uitkomt.

Ja de inkomsten uit het vermogen moeten wel worden opgegeven, afhankelijk van de vorm zijn daar verschillende rubrieken voor.
Ja, ook verliezen zijn te verrekenen, een kwestie van het belastingformulier goed door lezen op de bedoelde rubrieken en de invulhulp (notice) lezen, of een belastingconsulent vragen...

Als je belastingplichtig bent in Nederland, moet je daar al je inkomsten opgeven, waar die ook vandaan komen. Je bent niet inkomsten opgave plichtig in Frankrijk dus, want je zegt zelf in Nederland belastingplichtig te zijn en niet te zijn geëmigreerd.

Waar je vaste woonplaats is is van belang, het feit dat een van jullie inkomen uit Nederland ontvangt hoeft geen belemmering zijn voor emigratie naar Frankrijk.

Reactie van Jeannette op 9 Maart 2023 op 13.37: Si vous êtes fiscalement domicilié hors de France, vous ne serez imposable qu’à raison des biens et droits immobiliers situés en France.

Reactie van Adrie op 9 Maart 2023 op 14.35: Ik snap niet zo goed waarom je in Frankrijk ook nog belastingaangifte wilt doen als je er niet officieel woont. Emigreren is keuzes maken….maar uiteraard staat het je vrij om ook in Frankrijk aangifte te doen!

Reactie van Alle Laversma op 9 Maart 2023 op 15.59: Wanneer jullie meer dan de helft van het jaar in Frankrijk wonen dan ben je "de facto" ingezetene van Frankrijk. Ben je daar dan in feite niet belastingplichtig? En ben je dan nu eventueel (als het antwoord op de 1e vraag ja is) in feite aan het frauderen tegenover de Franse overheid? Of jij vindt dat Nederland je hoofdverblijf is of niet doet niet ter zake;

En laat het duiveltje in je nou niet zeggen "Ze weten toch niet hoeveel/hoe weinig ik in Frankrijk ben dus laat ik het maar zo". Belastingdiensten maken al lange tijd gebruik van alle mogelijke digitale sporen om aan te tonen waar en hoelang iemand in een land verblijft. Zoals telefoongegevens (welke masten waar en wanneer verbonden waren) en abonnementsgegevens, betalingsgegevens (transactie waar en wanneer), etc. En als kluizenaar zonder digitale hulpmiddelen leven wil (bijna) niemand meer. In rechtszaken over navorderingen van de belastingdienst wordt deze data als hard bewijsmateriaal gehanteerd! Dus informeer je goed en "choose wisely".

Dit artikel spreekt boekdelen, ook al is de situatie van de betrokkene heel anders: Bent-u-nu-wel-of-geen-ingezetene-van-frankrijk

Reactie van Jeannette op 9 Maart 2023 op 16.10: Er valt nogal wat af te dingen op het artikeltje waar je naar verwijst Alle, de hoofdpersonen uit dat artikel hadden simpelweg nooit aangifte gedaan. Dat uiteindelijk de Franse fiscus haar als ingezetene behandelde, zonder een boete op te leggen is nogal coulant, ik had simpelweg de heffing gehandhaafd, trouwens apart dat de notaris niet om een Franse aangifte vroeg, dat doen ze nu echt wel standaard hoor. ook bij een Franse verkoper, het kan altijd een tweede woning zijn!
De soep wordt ook niet zo heet gegeten in het geval van Arjen hoor!

Reactie van Arjen op 9 Maart 2023 op 16.39: Bedankt voor alle tips.

Ik heb inmiddels een uurtje doorgebracht aan de telefoon met de nederlandse fiscus.
Die adviseerden me om de franse vermogens (bank, cash en crypto) in nederland op te geven en ze vervolgens te corrigeren onder het kopje "voorkomen dubbele belasting".
Net als de waarde van ons franse huis.
Dat stukje is dus helder.

Het gaat niet over honderdduizenden euro's, was het maar zo'n feest.
Mijn vraag die rest is: moet ik dergelijk roerend vermogen in Frankrijk opgeven of alleen een boekhouding bijhouden voor de winst op aandelen of crypto ?

Reactie van Arjen op 9 Maart 2023 op 18.43: Jeannette, je bent een geweldige hulp voor me, bedankt.

Waar ik mee zit is dat ik crypto's heb op een franse exchange.
Die gaf ik voorheen keurig aan in Nederland, ik doe niet aan ontduiking.
Omdat ik sinds 2021 meer in Frankrijk ben gaan wonen en in 2022 zelfs meer dan 183 dagen ben ik fiscaal inwoner van Frankrijk.
Maar ik heb een Nederlandse basis en ben niet van plan dat achter te laten. Dan maakt de nederlandse fiscus het niet eenvoudig om van hen los te komen. Ik moet hen met een boel bewijslast overtuigen dat mijn leven zich in Frankrijk afspeelt.
Behalve dat me dat teveel gedoe is heb ik ook andere redenen om dat niet te willen.

Daarom zoek ik een wat duale oplossing.
Ik heb passief inkomen (opeten van (rendement op) vermogen), verder niets.
Een deel van het vermogen staat op nederlandse rekeningen, een deel in "franse" bitcoins (om kort te gaan).
Die laatsten vallen volgens mij dus onder frans regime en hoef ik als zodanig niet op te geven.
Ik heb ook geen inkomen en dus heeft het geen zin om aangifte te doen.
Want die staat vol met nullen.
Het zou mooi zijn als dat lukt want dan heb ik een stuk minder vermogen belastbaar in NL.

Maar dat staat weer haaks op wat je eerder cursief stuurde.
Het is hinken op twee benen.

Ik weet niet hoe ik een ander lid (Rob van Schijndel) direct iets kan vragen.

Reactie van Jeannette op 9 Maart 2023 op 18.48: Nogmaals, vermogen hoef je niet in Frankrijk op te geven alleen als dit onroerend goed is met een waarde van meer dan 1,3 miljoen euro. Het verschil met je huis in Frankrijk is dat dit roerend vermogen niet in Frankrijk belast wordt…

Ook inkomsten uit het buitenland worden in je woonland opgegeven en belast, zie:

https://www.impots.gouv.fr/internationalenindividual/im-non-residen...

zelfs in het Engels, ik zie alleen maar dividenden van Franse vennootschappen, aandelen verkoop, lijfrente afgesloten in Frankrijk.

Si vous êtes fiscalement domicilié hors de France, vous ne serez imposable qu’à raison des biens et droits immobiliers situés en France. Deze zin kwam van onderstaande website,

https://www.impots.gouv.fr/international-particulier/questions/jai-....

De hele alinea vrij vertaald:

Een persoon met fiscale woonplaats buiten Frankrijk is alleen belastbaar voor zijn in Frankrijk gelegen onroerende goederen en rechten en voor zijn aandelen in vennootschappen of organisaties (gevestigd in Frankrijk of in het buitenland) voor het deel van hun waarde dat deze goederen of rechten vertegenwoordigen.

Dus geen rentes over bankrekeningen, beleggersrekeningen of crypto's.

Maar vraag het aan Rob van Schijndel, de expert bij uitstek.

Reactie van Jeannette op 9 Maart 2023 op 20.34: Het is hinken op twee benen.

En dat moet je zeker niet gaan doen, dan komen er zeker vragen op een bepaald moment.
Je bent of fiscaal inwoner van Nederland en geeft daar je inkomen op, of je emigreert naar Frankrijk en wordt fiscaal inwoner van Frankrijk.
Je kunt niet van alles een beetje doen.

Omdat ik sinds 2021 meer in Frankrijk ben gaan wonen en in 2022 zelfs meer dan 183 dagen ben ik fiscaal inwoner van Frankrijk.
Nee, je bent geen fiscaal inwoner van Frankrijk, al zou Frankrijk dat wellicht kunnen menen. Maar dan moet de Franse fiscus jou uitnodigen om aangifte te gaan doen en daarbij aangeven waarom zij van mening is dat je fiscaal inwoner bent en dus verplicht bent aangifte te doen in Frankrijk van AL je inkomen en dus niet alleen van je vermogensinkomsten in Frankrijk.

Fiscaal inwoner zijn in Frankrijk, is je uitschrijven uit Nederland bij je gemeente, indien aan de orde je melden bij het CAK en een carte vitale aanvragen in Frankrijk, of een privéverzekering afsluiten, een M-biljet invullen in Nederland en als laatste al je inkomsten opgeven in Frankrijk. Dit is dus emigreren.

Wil je dat niet, moet je een beetje die 183 dagen grens in de gaten houden en in ieder geval niet altijd in Frankrijk wonen, maar ook geregeld in Nederland verblijven, en daar een economisch en sociaal leven hebben.

Rob van Schijndel kun je via zijn bedrijf benaderen, hij heeft het heel druk dus je moet wel geduld hebben. Ik zou dit jaar maar gewoon de opgave doen in Nederland zoals je altijd deed, het is echt niet zo dat als je 1 jaar meer dan de helft van de tijd in Frankrijk verbleef, je direct je emigratie moet organiseren. Er komt geen emigratiepolitie op je stoep te staan, niet in Nederland en niet in Frankrijk. Zo heb je de tijd om na te denken over wat je wilt, wat de consequenties zijn (AOW, je huidige woning in Nederland) van al dan niet emigreren en welke keuze je wilt maken.

https://www.frankrijkemigratie.nl/ is de website van Rob.