Misschien heeft ook iets met opleiding te maken. In het algemeen geldt dat wanneer jezelf meer investeert in opleiding (binnen je kunnen natuurlijk) later werk meer loont. Zowel in geld als ook in soft zaken als vrijheid, onafhankelijk optreden, meer zelf in controle van eigen inzet en ook een leidende functie verkrijgen voor die dat ambiëren. Qua kansen en kwaliteit van opleiding is er weinig verschil tussen Frankrijk en bv NL. Dus waar ligt het dan aan? Een verklaring van de onvrede kan zijn dat men denkt als Judith/Mariëlle stelt. Werk is een straf! 
Dat is verschrikkelijk maar herken ik niet onder mijn Franse kennissen. Afzetten tegen leiding in welke vorm dan ook zie ik wel en ook leiding die neigt naar autocratie. Is dat volksaard?

maar diegenen die enige realiteitszin hebben zullen moeten erkennen dat het pensioen bekostigd moet worden uit gespaard geld. Uit de algemene middelen (belasting) voor de één en uit eigen fondsen (ook via werkgever) voor de ander. Als er dus veel na pensioen op de steun van de staat leven (ambtenaren, die het beter hadden…..) moet er dus veel gespaard zijn. Dus of je spaart veel (hoge belastingen en pensioen sparen). Dus korter werken betekent meer sparen en vv.

de vergelijking met andere Europese landen gaat echt wel op. Dus Frankrijk heeft een beetje aan potverteren gedaan door de pensioen leeftijd te verlagen. Mitterand had stemmen nodig!!! Dat er nu gestaakt wordt is te begrijpen want niemand wil inleveren. Maar daardoor gaat Frankrijk failliet en neemt de onvrede alleen maar toe. Ik hoop dat macron success heeft in het belang van alle Fransen. 

Als je in Frankrijk je pensioen wilt ontvangen kan je niet meer pensioen opbouwen, dus heb je niet genoeg trimesters dan moet je gewoon doorwerken tot de leeftijd dat je je volledige pensioen krijgt, wat jij suggereert kan dus niet: doorwerken om meer trimesters te halen en tegelijkertijd je pensioen ontvangen.

veel Fransen moeten nu al door werken tot 64, op je 67 wordt je maximale pensioen automatisch vastgesteld.

Ja, men kijkt mij altijd zeer meelijwekkend aan als ik zeg dat ik moet doorwerken tot 67. Overigens ken ik  iemand van mijn leeftijd die 25 jaar u n het VK gewerkt heeft, zij moet ook wachten tot haar 67e, dat is een ware straf voor haar.

We gaan het zien maandag!

Zoals Jeannette beschrijft begrijpen de meeste buitenlanders de Franse pensioen voorziening niet zo goed. Het is ook lastig uit te leggen met al de verschillende regelingen voor de diverse beroepsgroepen. Daarnaast heb ik de indruk dat de sommige Fransen menen dat men meer rechten heeft dan plichten en de werkgever daarvoor moet opdraaien. Daarnaast is men al sinds de Grote Terreur tegen de machthebbers in Parijs.

Feit is dat mensen door hun arbeidsverleden niet alle punten halen een een gekort pensioen overhouden en een armoedeval meemaken. Niet fijn als je ook nog vervelende persoonlijke omstandigheden hebt zoals scheiding, ziekte en paar keer ontslag en tijdelijk werk hebt gehad. Ik noem willekeurig maar remmende omstandigheden.

Dat werken hier in dit land vaak als 'noodzakelijk kwaad' wordt beleefd helpt ook niet voor je geestelijke gezondheid en moraal en als je ouder wordt zeg 55+ dan is er niet altijd die compassie voor de tientallen jaren verleende diensten' en wordt je dus ook niet ontzien in je dagelijks werk door de chef tenzij de collegae voor je compenseren. Het arbeidsleven in France is echt cultureel anders dan in Holland.

Ik zie het gewoon om heen gebeuren bij het busbedrijf dat mensen met pijnen in de rug elke dag de bus moeten besturen en geen aangepaste stoel krijgen of dat pas na een moeizame procedure.

Lees onder de link hoe mensen in de zorg voor minimale tarieven moeten werken. Jaar in en jaar uit...

@Petero, ik corrigeer je want ik zie werk niet als straf. Ik heb met name in Nederland heel plezierig gewerkt. Maar ik kan heel goed begrijpen waarom/wanneer werk wel als straf ervaren wordt, met name in Frankrijk. Jongere Frans hoogopgeleiden zoeken hun heil elders. Anderen zoals lager opgeleiden hebben die mogelijkheid helaas vaak niet.

@Jeannette, je hebt in principe gelijk qua werk na verzilvering van pensioen.

Het is echter wel mogelijk met een retraite progressive om deels pensioen te ontvangen en deels door te werken (en daarmee meer trimesters te op te bouwen). https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F12842

Het is ook in sommige gevallen mogelijk pensioen te ontvangen en toch door te werken (totdat je de max leeftijd bereikt hebt en je met pensioen móet), maar je bouwt dan geen trimesters meer op. https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F13243

Afijn, ik vind het Franse systeem heel ingewikkeld, met de décote en trimesters voor het pension de base en points minoration/majoration voor de retraite complémentaire. Plus dat ikzelf uit 3 landen wat krijg: 3 stelsels, 3 pensioenleeftijden. Geen idee waarin dát uitmondt, pensioen uit het ene land en nog werken in het andere? Mijn stem gaat uit naar iemand die 't zou stroomlijnen op Europees niveau! Barricades voor 1 systeem!

En nog 'n laatste correctie: de link van Le Monde was oorspronkelijk geplaatst door Rob van der Meulen, en niet Jos van der Meulen, in "Het goede Franse leven". Mijn excuses.

werken bij action is helemaal niet zo goed 

Over waarom werk vaak als 'straf' wordt gezien. Ik kan alleen maar uit mijn eigen ervaring putten en zien hoe het er aan toe gaat op in elk geval sommige werkvloeren. 

Eigenlijk begint het al in het onderwijs. Daar heb ik meegemaakt dat kinderen niet geleerd wordt om zelf te denken, maar alleen te reproduceren wat de docent te melden heeft. Kringgesprekken, zoals die in Nederland aan het begin van de dag (en soms op middelbare scholen zelfs aan het begin van elke les) gevoerd worden, kent men niet. Het resultaat is dat Fransen niet geleerd hebben te discussiëren. Al eens een vergadering bijgewoond? Dan weet je wat ik bedoel. Kortom samen te vatten als 'één grote, langdurige brei van sommigen, velen zeggen niets, zitten de tijd uit. Het resultaat van een vergadering is nihil. Misschien is het dat werknemers door de jaren heen murw zijn geworden of niet durven en zich neerleggen bij wat de 'hogere' in de organisatie chef of werkgever wil, maar opkomen voor je eigen belang is velen vreemd. Meegemaakt dat je op cursus gaat/moet, waarvoor én reistijd én de cursus zelf vergoed zouden moeten worden. Pas na tussenkomst van een rechtsbijstandsbureau werden de kosten aan mij vergoed, anderen wilden of durfden niet dezelfde stap te zetten, bang voor hun hachie of 'tsja, zo gaat dat hier-houding'.

Aan het begin van het schooljaar krijgen kinderen een bijbel te lezen met wat er allemaal meestal niet mag in een schoolbus. Totdat het gebeurt en er voor kinderen en de chauffeur levensgevaarlijke situaties ontstaan. Dan geven leidinggevenden volstrekt niet thuis en ontstaat er anarchie in een bus. Daar wat van melden betekende mijn ontslag, in eerste instantie op staande voet, later teruggedraaid naar een ontslag op basis van onverenigbaarheid van karakters met een nikkelen handdruk. En dat dan pas  na tussenkomst van een 'inspecteur de travail'. 

Zo snap ik wel dat werk als een straf wordt gezien......... 

Echt ernstig is het inzetten van artikel 49.3. De situatie rond de pensioenleeftijd is iets complexer volgens mij.

Al pratende met mijn Franse vrienden hier gaat het vooral ook over de manier waarop de opbouw van de jaren geteld worden. Voor zover ik begrijp, als je een tijdje niet werkt (kinderen krijgen/opvoeden) moet je ook langer doorwerken. Als je wel gewerkt hebt maar het staat niet goed geregistreerd tellen deze jaren niet mee. De AOW zoals in Nederland bestaat hier niet, iedereen rond de 1000€ op z'n 65ste, ook de mensen die het financieel gezien niet nodig hebben. Als je een laag pensioen hebt opgebouwd in je werkzame leven heb je in Nederland ieder geval de AOW nog. Die bedragen zijn hier echt lager. Als je voor meer in aanmerking wilt komen moet je aan ontzettend veel eisen voldoen, waardoor maar weinig mensen hier voor in aanmerking kunnen komen.

Het buitenspel zetten van het democratisch gekozen parlement door een artikel uit de kast te trekken is het smoren van diezelfde democratie. Schokkend!

De motie zal het waarschijnlijk niet halen, dus het wordt een heet voorjaar en niet alleen door de klimaatverandering.

Het aanvragen van een paspoort in Lyon is natuurlijk véél belangrijker dan het behouden van de democratie die zwaar onder druk staat! Dat begrijp ik tenminste van een van de reageerders op dit forum.

Hier een artikel in de Volkskrant van vandaag : https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/de-politieke-crisis-di...

Wil Louwers ik herken jouw  ervaringen op de werkvloer hier in France. Goed beschreven en voor veel Hollanders niet voorstelbaar omdat de Franse inrichting van het leven echt wel anders is...

Het toepassen v

Goede manieren zijn kennelijk geen eigenschap van de Franse oppositie:

De regering heeft het met de hakken over de sloot gehaald, de motie van wantrouwen van Llot heeft geen meerderheid van stemmen gekregen.

Ik sta al de hele tijd versteld van de onbeschoftheid van de tegenstanders van deze wet. Én nu blijken ze óók nog niet tegen hun verlies te kunnen! Dus.....a.s. donderdag weer lekker de boel kapot slaan en mensen die wel willen werken, verhinderen hun werk te doen. Chapeau Français!! 

Hallo, misschien een onbescheiden vraag, wie van jullie is nu nog aan het werk en vind het prima dat langer doorwerken, je levensvreugde verhoogd. Ik merk dat er op dit forum heel veel Nederlanders zijn die 'en hun schaapjes op het droge hebben' of een andere modus hebben om tegen werken aan te kijken. Voor de duidelijkheid, ik ben pas 62 geworden en kies ervoor langer te werken. 
In Nederland heb ik bij de politie gewerkt, eerst werd mij voorgehouden dat je na 40 dienstjaren eruit kon, vervolgens werd dit 62 jaar en schoof dit op naar 65 en nu, als je geen levensloopregeling hebt naar 67+. Ik ben het absoluut eens dat pensioenen in Frankrijk onbetaalbaar worden, maar zou de manier van invoeren misschien wat netter kunnen, zonder de foie gras methode (het gewoon door je strot duwen) te hanteren.
En ja, ook wat Wil Louwers schrijft, dat werken als straf gezien wordt, merk ik om mij heen, waarom vrijwillig een langere straf ondergaan. Ik ben het ook oneens met opmerkingen dat de pensioenen onbetaalbaar zouden zijn. Volgens mij gaat het erom welke keuzes een overheid kiest.

Rolf, volgens mij duurt het nog jaren voordat het ook 64 jaar is. Hoe wil je het anders doen? Wachten tot 2040? 

Toch grappig dat vandaag de dag in Frankrijk de gemiddelde leeftijd van vertrek met pensioen voor mannen bijna 63 jaar is en voor vrouwen ruim 63 jaar!  Officiele cijfers: https://www.statistiques-recherches.cnav.fr/age-de-depart-a-la-retr...

Dat degenen die zo heftig protesteren allemaal een speciale pensioenregeling hebben en vaak veel vroeger kunnen vertrekken, of met veel gunstiger berekeningen dan in de privé sector!

Wisten jullie trouwens dat voor de laatstgenoemde sector de staat ieder jaar 33 miljard euro bijlegt voor de gepensionneerde fonctiunnarissen, geld uit de staatskas, geld van iedere fransman. Eigenlijk betalen de fransen zo  allemaal mee aan het pensioen van de functionnarissen (in Frankrijk is dat onderwijspersoneel, verplegend personeel, militairen, etc)https://www.institutmolinari.org/2022/09/20/letat-verse-33-milliard...

@Rolf: ik ben nu  66 en krijg mijn NL-pensioen + AOW in juli a.s. als ik 66 jaar en 10 maanden oud ben. Maar óók dan blijf ik grotendeels lekker doorwerken.

De motie van wantrouwen is afgewezen met negen stemmen verschil. Ik zag een interview met een vakbondsman die dat geringe aantal benoemde als een overwinning en daarmee een rechtvaardiging voor het wederom plat leggen van Frankrijk a.s. donderdag. Niet dat ze daar in slagen, maar deze man had het over een overwinning, terwijl de pensioenwet zal worden ingevoerd en de motie van wantrouwen tegen de regering is verworpen. In de opleiding voor vakbondsman/relschopper mag in Frankrijk wellicht iets meer aandacht worden geschonken aan het begrip 'democratie'. En moet wellicht worden uitgelegd dat je recht halen, desnoods met geweld, mogelijk niet in overeenstemming is met de democratische beginselen van de Franse staat. Deze geïnterviewde vakbondsman heeft het in elk geval niet begrepen.

Wim

Een aardige opmerking van Jean-Luc Mélenchon vanavond in een interview buiten op straat. Kwam er op neer dat het logisch is dat mensen en colère zijn wanneer er twee jaar van hun vrijheid wordt afgenomen....Je zou er nog een draai aan kunnen geven, dat hij goed begrepen heeft hoe Fransen tegen hun werk aankijken.

Rolf je beschrijft " de onbetrouwbare overheid". IK vind werken niet erg maar juist prettig al gaat het een onsje minder als toen ik 25 jaar was. Veel hangt af rondom het thema 'werken' met welke instelling je in het leven staat, zelfstandige bent of in loondienst, opleiding enz.

De pensioenen zijn zeker in Nederland niet onbetaalbaar en er wordt met de dekking graden pensioenfondsen gemanipuleerd. Meer dan 15 jaar geen indexering is feitelijk broodroof van eigen ingelegd geld. Kijk 2012 had Nederland 1007 miljard en nu 2022 heeft Nederland 1550 MILJARD

@Robert T: het is volkomen oninteressant om dit bedrag te noemen zonder daar ook de verplichtingen tegenover te zetten.

De pensioenpot is kennelijk met 50% gegroeid, maar met hoeveel zijn de pensioenverplichtingen in die 10 jaar gegroeid? Als dat meer is dan die 50%, dan is de dekking gedaald. Gezien de boomers nu massaal met pensioen gaan en de levensverwachting nog steeds stijgt is dat helemaal niet onmogelijk.

Mijn eigen pensioenfonds heeft afgelopen jaar een negatief rendement van 30% gerapporteerd en voor die prestatie ook nog €450,- aan kosten in rekening gebracht. Als dit de gemiddelde prestatie van Nederlandse pensioenfondsen is, dan resteert van die 50% slechts één jaar later nog 20%.

Met dat soort schommelingen kun je geen geen lange termijn verplichtingen calculeren.

Leuk om te lezen dat het gebrek aan manieren van de palementaire opposanten van de pensioenwet parlementslid Emmanuelle Ménard er mede toe gebracht heeft om de motie van wantrouwen niet te steunen: LINK 

De pensioenwet is er nog niet helemaal door: Elisabeth Borne heeft het Constitutionele Hof gevraagd of de procedures wel correct gevolgd zijn. Mocht het Constitutionele Hof de gevolgde procedures afkeuren dan treeed de pensioenwet voorlopig niet in werking.

Beste lezers van dit artikel,

Dit gaat dus over geld. Wat is geld eigenlijk? Wie creëert het, wie beheert het, en wie distribueert het? Hoe komt het eigenlijk tot stand? Wie of wat heeft hier de eindbevoegdheid? In mijn optiek is dit de basis van heel veel problemen die we in ons dagelijkse leven tegenkomen. Ik roep iedereen op om zich eens echt serieus in het onderwerp geld te verdiepen. Dan wordt het plaatje compleet  en duidelijk, en zal niemand die dit heeft begrepen zich nog ongenuanceerd uitlaten over dingen die over geld gaan, zoals bijvoorbeeld dit hele pensioenverhaal. Veel plezier met het onderzoek iedereen!

In de periode 2001-2018 steeg het aantal personen dat met pensioen is met ruim 700 duizend. Het aandeel personen in de totale bevolking dat is pensioen kreeg steeg in deze periode van 15 naar 18 procent. Mede door de verhoging van de AOW-leeftijd stijgt het aantal gepensioneerden de laatste jaren nauwelijks en is het aandeel gepensioneerden onder de bevolking stabiel.

https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2019/40/stijging-aantal-gepensionee...

Rob, het zal aan mij liggen, maar jouw bijdrage maakt het voor mij echt niet duidelijker. Ik weet wat geld is, ik weet dat ik het nodig heb om zaken te kunnen kopen. Ik weet dat je het dus nodig hebt. Het enige wat ik me kan bedenken is dat jij vindt dat we geld maar af moeten schaffen? Of zit ik er helemaal naast?

Janny O,

Het is heel eenvoudig: WAT IS GELD?. Ja je hebt geld nodig, maar wat is het? Wat is de achterliggende waarde? Is het door goud gedekt, of door schuld?Enz enz. Niet afschaffen maar begrijpen WAT het is en wie of wat dit in handen heeft. Er wordt gezegd dat de pensioenleeftijd omhoog moet omdat het anders onbetaalbaar wordt. Dus gaat dit over geld, dus moet je je informeren wat geld is, anders sla je het plankje mis. En die vraag wordt (bijna) nooit door iemand gesteld omdat (bijna) niemand in deze materie duikt. Je zegt dat je weet wat geld is.........je hebt het nodig om zaken te kunnen doen. Maar heb je je bovenstaande en datgene wat er mijn eerste bericht wel afgevraagd? 

Ja Rob, ik weet er best wat van, maar voor mij ligt het echt niet zo ingewikkeld. En ik ga het ook niet ingewikkelder maken. Vroeg met pensioen gaan is onbetaalbaar. In de oudheid gebruikten ze ook een vorm van geld.. De achterliggende waarde is echt flink verschoven. Maar jij vindt dat "de Fransen" gelijk hebben? Ik begrijp niet wat je bijdrage is aan deze discussie. Maar dan moet je je meer met filosofie bezig houden? Of begrijp ik nog steeds niet wat je bedoelt?

Janny,

Je zegt zelf dat het onbetaalbaar is, zoals de heren specialisten in deze regering. DUS gaat het over geld. Dit is geen filosofie, maar een constatering van een feit.Nogmaals, je zegt het zelf...onbetaalbaar.....waar betaal je mee?.....Geld! Het gaat niet om een eventueel gelijk of ongelijk van de Fransen, het gaat erom het probleem in de basis te doorgronden. En de basis is geld, dus dat is de vraag. Dit alles in dus niet ingewikkeld, maar eigenlijk erg transparant.

Rob, vertel ons hoe het zit. Jij lijkt het prima te weten. Trouwens transparant is het echt niet, maar voor jou misschien wel.

Janny,

Hierbij 2 links die e.e.a. verduidelijken, niet alleszeggend zijn, maar een goed begin zijn van het begrip geld.  De eerste link geeft een beeld van het ontstaan ervan en de tweede is een verhandeling die er wat dieper op in gaat. Het verbaast mij dat iets wat zo enorm veel invloed heeft op ieders dagelijks leven, zo slecht begrepen wordt door velen. Heel eenvoudig gezien is geld niets meer dan rechthoekig gedrukte stukjes papier en geslagen munten of een binaire code in een database van een financiëel instituut. Een van de belangrijkste redenen dat het kan bestaan op deze manier, is een collectief vertrouwen erin, maar weinigen begrijpen hoe dit tot stand komt en wie de boel runt. Het is misschien wat saai om je erin te verdiepen, maar  mijns inziens essentiëel om het te begrijpen, omdat het ieders dagelijks leven enorm beïnvloed. Hier de links:

https://www.youtube.com/watch?v=pho553Hpbwo

https://www.youtube.com/watch?v=CMVkZyxcTEY

@Rob, Janny's vraag is terecht en ik ben ook benieuwd naar het antwoord. De links die je geeft vragen om twee uur films te kijken en dat vind ik teveel gevraagd. Ik heb economie gestudeerd en van daaruit een goed begrip van geld. Echter het  directe verband met een verhoging van de pesnsioenleeftijd ontgaat mij. Dus verzoek ik je vriendelijk om het ons uit te leggen.

Het zwaar vermoeiende filosofische verhaal van Rob over geld, gooit hij te pas en te onpas in discussies op dit forum. Het vertroebelt de discussie en je kunt er verder weinig mee in het dagelijkse leven. Wat nu belangrijk is, is dat de wet doorgaat, tenzij het Hooggerechtshof alsnog ingrijpt (wat zeer onwaarschijnlijk is, de regering Macron heeft gewoon de wettelijke middelen gebruikt die tot zijn beschikking staan).

Dus blijft de vraag: wie heeft het voor het zeggen in Frankrijk, de legitiem en democratisch gekozen regering, of relschoppers? Twee/drie jaar geleden waren dat de relschoppers, ik ben heel benieuwd of het nu anders is. Ik heb overigens bewondering voor hoe Macron tot nu toe het spel heeft gespeeld. Laten we hopen dat we over enige tijd toch kunnen concluderen dat Frankrijk echt wel een democratie is.

Wim

Beste Henri,

Zoals je zegt heb jij economie gestudeerd. Je zult dan toch begrijpen dat, om het hier in een reactie op een forum uit te leggen niet gaat.dat wordt een nogal lange reactie waar niemand bij is gebaat.  Daarom verwijs naar deze twee films om de basis te verduidelijken. Er worden vaak links gepost om e.e.a. te verduidelijken. Dat doe ik nu dus ook. Het is toch eigenlijk een kleine moeite om 2 uur te spenderen aan een onderwerp dat zulke diepgaande invloed heeft op het leven van iedereen? Deze films geven zoals ik al zei een beknopte uitleg van wat geld is en hoe het zich heeft ontwikkeld door de tijd. En de link met de verhoging van de pensioenleeftijd is zoals ik al meerdere malen heb gezegd, dat het onbetaalbaar zou zijn. Dan gaat het toch over geld? Dat is m.i. het verband. Als je werkelijk interesse hebt in hoe dat ik de link leg, neem dan even de moeite om de films te bekijken. Is dat werkelijk teveel gevraagd, voor iets dat zo'n enorme invloed heeft op ook jouw dagelijks leven?

Wim,

Jammer dat je op de man speelt. Zie jij echt het verband niet? En toch wel vreemd dat je geld filosofisch vindt. En dat je het vermoeiend vindt om de essentie van dit probleem ( en vele andere problemen in de wereld) niet te ( kunnen ) linken aan hoe dat de financieele instellingen ons dagelijks leven vormgeven, is jammer. Ik haal dit vaak aan omdat het m.i. aan de basis ligt van veel grote economische (en andere) problemen in de wereld. Verder proef ik uit jouw reactie dat je vindt dat de wet door moet gaan. Waarom vindt je dit? Omdat het onbetaalbaar is? En is het in werking zetten van artikel 49.3 dan niet te zwaar geschut? Daar heeft de Gaulle het vast niet voor bedoeld. Het was voor noodsituaties. En de regering heeft het nu al 11 keer toegepast, het parlement omzeilend en dus de democratie. Dit is geen nood, en mochten ze dat wel vinden omdat het anders niet meer betaalbaar is, dan gaat het dus over geld. Dan zijn we weer bij mijn punt. Ik hoop dat je mijn gedachtengang kunt volgen.

Verder is het triest om te zien dat relschoppers weer de volle aandacht krijgen. Het wordt ook door de media enorm wordt uitvergroot. Dit stigmatiseert en leidt af van waar het werkelijk om gaat. Er is in Frankrijk enorm veel armoede. Armoede van mensen die een 40-urige werkweek hebben (vaak ook tweeverdieners), en toch hun dagelijks leven niet of nauwelijks kunnen betalen. Dit gaat ook over geld. Daardoor borrelt het al jaren onder de oppervlakte. En bij de geringste verandering ontploft de boel, omdat men angst heeft om nog verder weg te zakken. Begrijp me goed, ik ben tegen elke vorm van geweld, dus keur ik de geweldadigheden af, maar het inwerking treden van artikel 49.3 voor de zoveelste keer, heeft de boel op scherp gesteld, en men pikt dit niet.

Ook je opmerking dat je er niet veel kunt in het dagelijks leven lijkt me nogal kort door de bocht. Als je begrijpt hoe dat geld ons leven  op bijna alle niveau's beïnvloed, en je gaat begrijpen hoe de mechaniek van geld werkt, dan kan je daar zeker wat mee in de dagelijkse realiteit, omdat je dan kunt doorzien waar de schoen hem wringt.  De link ligt er duidelijk ( ook in mijn vorige reacties) alleen vindt men het te vermoeiend om er werkelijk aandacht aan te besteden. In plaats daarvan wordt de aandcht verlegd naar de gevolgen, en dus niet de oorzaak. En de oorzaak is geld.

En het feit dat je zegt dat je bewondering hebt voor hoe dat Macron het heeft gespeeld, laat zien hoe je denk over democratie. Als er geen meerderheid is in het parlement gebruik je gewoon een artikel die je de mogelijkheid geeft om het democratisch gekozen parlement te omzeilen, en je zin door te drijven. Erg democratisch..........

Rob, ik neem toch aan dat die wet dat je ook zonder die laatste goedkeuring een wet kunt aannemen democratisch vastgesteld is? Wat is er dan niet democratisch aan? Omdat jij vindt dat de Gaulle het anders bedoeld zou hebben? Dan hadden ze het toen toch anders op moeten stellen?

Met het niet aannemen van de motie is toch alles weer recht gezet? Ik ben bang dat de meeste simpele zielen op dit forum niet tot jouw hoogte kunnen komen. Dat is misschien jammer voor die simpele zielen, waar ik er ook één van ben. Maar ik word er in ieder geval niet ongelukkig van. 

@Rob naar mijn smaak is je reactie een zwaktebod: 'het zou te ingewikkeld zijn om het in begrijpelijke termen aan de leek uit te leggen, oh oh oh wat is Rob alwetend en begrijpen wij er niets van, hoewel het verband toch zo duidelijk moet zijn: Als jij niet uit kunt leggen wat je bedoelt heeft jouw bijdrage geen toegevoegde waarde.

Janny,

Ik zie dat je mening is gebaseerd op een aanname. En een uod engels spreekwoord luidt: "Assumptions are the master of all screw-ups"

Die wet is bedoeld voor noodsituaties (oorlog, oproer enz enz) Aangezien deze regering niet schroomt on dit artikel meermaals ( tot nu toe al 11! keer) toe te passen geven ze te kennen er geen moeite mee hebben om een democratisch gekozen parlement te omzeilen. Om welke reden dan ook. De reden waarom dit artikel nog bestaat is mij een raadsel, maar de Gaulle heeft het geïnitieerd. Dit artikel was bedoeld voor noodsituaties, hetgeen de hervorming van de pensioenwet in mijn ogen niet is.

En jij stelt dat dit forum vol zit met simpele zielen, en dat ik daar dan ver boven zou staan.

Ik ben ook maar een eenvoudig mens, met menselijke problemen en gedachten, en ben niets meer of minder dan degene die naast me staat, of waarop ik reageer op bv dit forum. Ik stel vragen, en wil graag begrijpen waarom de dingen zo zijn als ze zijn. Dat zou je filosofisch kunnen noemen, of gewoon nieuwsgierig. Maar ik stel me nooit boven een ander, ieder heeft op zijn of haar manier wijsheid en inzicht, en van elkaar kun je leren.

Ach Rob, op de man spelen.. kom nou. Jij vindt 'dat ik maar eens moet gaan begrijpen wat de rol is van geld'. Dat is nogal neerbuigend, je bedoelt dat er slechts één visie is op geld en wel jouw visie. Een andere visie is niet mogelijk, wnat dan begrijp je het niet... En natuurlijk gaat dit over geld, nagenoeg alles in de politiek gaat uiteindelijk over geld of je dat nou leuk vindt of niet. 

Je mag rustig artikel 49.3 ondemocratisch noemen, maar het is wel een artikel uit de Franse grondwet, dat indertijd democratisch is aangenomen. En als deze regering dat artikel niet op de juiste wijze hanteert hebben wij in Frankrijk het Conseil d'État dat daar een oordeel over geeft. Dat lijkt mij een iets hogere macht dan Wim of Rob.

Vooralsnog en tot het Conseil d'État er eventueel een einde aan maakt, is de nieuwe pensioenwet tot stand gekomen binnen de kaders van de bestaande Franse wet.  Dat 'men' de inzet van artikel 49.3 niet pikt, is dan jammer voor 'men'. Het is een bestaand artikel in een democratisch tot stand gekomen wettenstelsel. Als 'men' dat wil veranderen zal 'men' de volgende keer op andere kandidaten moeten stemmen. Maar Macron is op dit moment de democratisch gekozen President en zijn kabinet heeft een motie van wantrouwen overleeft, dus deze pensioenwet is gewoon wet. Punt. 

En armoe in Frankrijk? Jazeker, zoals in elk ander land, zolang je armoe definieert als de 10% of zo van de bevolking die het minst te besteden heeft. Die arme Fransen zijn stinkend rijk als je hun inkomen en hun voorzieningen vergelijkt met de armoe in Soedan. Dus alles is relatief.  

Terug naar de vraag: wie heeft het voor het zeggen in Frankrijk, de democratisch gekozen President en zijn kabinet of een stel relschoppers? We zullen het de komende weken zien, maar ik zet mijn geld in op de President!

Wim

@Rob, het is zoals gewoonlijk een welles-nietes discussie waarnaar de voorkeur van de initiatiefnemer van dit draadje uit gaat .
Zoals Macron er ook van smult om tweestrijd te zaaien. Het lukt iedere keer weer….

Om kort te gaan, het thema is bekend: in Europa zouden er aan de ene kant de "ondernemers" van de particuliere sector zijn die hun uren niet tellen om welvaart en banen te creëren, hun inkomen alleen te danken hebben aan de kracht van hun werk en aan de andere kant de ambtenaren, die niets anders produceren dan verlieslatende en slecht presterende openbare diensten en vervelende werknemers. Beide een financiële vloek voor een eerlijke ondernemer.
Aan de ene kant een bijdrage, aan de andere kant een torenhoge kostenpost….

Onder “ondernemers” vallen, ook voor de duidelijkheid, zij die de hand ophouden voor geld van de overheid want elk jaar besteedt de Franse Staat 157 miljard euro aan subsidies, heffingskortingen en premievrijstellingen ten behoeve van privé ondernemingen van elke omvang en in ALLE sectoren.

In de jaren negentig schommelden de subsidies gemiddeld rond de 30 miljard euro per jaar, vertegenwoordigden ze vanaf 2008 een bedrag van meer dan 100 miljard euro per jaar en bereikten ze in 2019 een hoogtepunt van 157 miljard, nog vóór de invoering van Macron’s "quoi qu’il en coûte"…

Ter illustratie: de belastingmaatregelen die onder Emmanuel Macron's ambtstermijn van vijf jaar zijn genomen, zijn vooral de rijkste en grootste bedrijven ten goede gekomen: men kan niet zeggen dat er geen geld is terwijl de staat belastingmiddelen wordt ontnomen door middel van maatregelen die ten goede komen aan de meest bemiddelden.

Alleen al de verlaging van de productiebelastingen vertegenwoordigt een inkomstentekort voor de Staat van ongeveer 15 miljard per jaar sinds 2020 en in 2023-2024 zal dat 8 miljard bedragen.
Door de afschaffing van de CVAE (bijdrage aan de toegevoegde waarde van bedrijven) wordt jaarlijks 8 miljard euro aan staatsinkomsten onttrokken.
Belastingverlagingen ten voordeel van de meest draagkrachtigen (afschaffing van de ISF, vlaktaks, verlaging van de inkomstenbelasting) hebben de staat jaarlijks ook 16 miljard euro ontnomen.
De sociaalfiscaal verminderde werkgeversbijdragen worden geschat op 64 miljard.
De verliezen door belastingontduiking worden geschat op 100 miljard.

Dus is het belangrijk dat het gros van de bevolking twee jaar van het leven inlevert om deze tekorten te compenseren.

Het is daarom ook niet moeilijk te begrijpen dat “ondernemers” met liefde Macron’s voeten likken en het niet zo nauw nemen met de democratie…

@Augusta, jouw opmerking dat 'het gros van de bevolking twee jaar van het leven inlevert' is tekenend. Klaarblijkelijk denk je dat werken slecht is en niet werken (pensioen) dus goed. Of in elk geval is leven geen werken. 

En je polarisatie tussen ondernemers en ambtenaren is ook recht uit het boekje van onze goede ouwe communistische vrienden. Ondernemers zijn slecht, iedereen zou ambtenaar moeten zijn. Daar zijn in de vorige eeuw wat experimenten mee gedaan in delen van Europa. Dat is niet goed afgelopen...

Wim

@Wim, voel je vooral niet aangesproken :)
Ik geniet van een welverdiend Frans pensioen na 43 jaar in de Franse zorg werkzaam geweest te zijn. Het bedrijven van communisme is geen hobby van me, geloof me.
Maar ik ben wel begaan met het welzijn van m'n medemens die na hard werken nog, net zoals ik zelf, een beetje van z'n oude dag wil genieten.
Wil iemand werken tot aan de laatste snik dan heeft hij mijn zegen.
Mijn standpunt is om aan een ieder de mogelijkheid te laten na 43 jaar met pensioen te gaan of door te werken.

@Wim, met oneindige subsidies zal het ook niet best aflopen. Als dat wel het geval geweest zou zijn, zouden we er al lang vruchten van geplukt hebben...

Dus geen verhogingen van de pensioenleeftijd. Duidelijk. De jeugd ziet over 30 jaar maar. Er blijken toch nog Fransen te zijn die wel begrijpen dat het niet door kan gaan zoals het nu is.

Wim,

Je hebt het over mijn "visie"op geld. Er is een heel groot verschil tussen een visie op geld en wat geld IS!! Onze visies erop verschillen maar een abstract begrip  als geld is onveranderlijk.

En het is ongelooflijk dat zo'n ondemcratisch artikel als 49.3 bestaat. Dit zou in een echte democratie niet kunnen en direct worden geschrapt, democratisch gekoezen of niet. Dit artikel is duidelijk niet in lijn met de democratische gedachte.

En arm zijn is in verhouding tot de plaats waar je leeft, dus is er veel armoede in Frankrijk. Niet zo erg als in Soedan, maar wel reëele armoede.

Verder vindt ik gezien hoe de geldstromen lopen dat de Fransen zich moeten vastbijten in hun eisen en dat onze kleine Jupiter zich wat nederiger mag opstellen. Hij wordt notabene door het volk betaalt !

Hopelijk met minder of geen geweld.

Rob, sorry, ik kan het niet laten. Jij die "ons" de les komt lezen, in een stuk vol taalfouten. En dan bedoel ik niet de fouten die misschien ontstaan zijn door typen op een smartfoon.

Artikel 49.3 is niet democratisch ontstaan? Dan hadden ze het al lang voor Macron op een democratische wijze moeten schrappen. 

JannyO, Een kenmerk van intelligentie en sociaal denken is flexibiliteit. Ja is ja maar niet altijd!!!

Dat onderscheidt kan de dogmatische denker niet maken en  dat kun zo iemand dus niet verwijten. Die weet en kan niet beter!

dogmatisch in deze context is: star, rechtlijnig, arrogant, beetje dom, irritant, zielig, ongevoelig voor rede, etc.

Je kunt je vreselijk opwinden over artikel 49.3, maar het is een artikel van de constitutie van de vijfde republiek van Frankrijk van 4 oktober 1958. 

Als de Fransen dit artikel niet democratisch of verwerpelijk gevonden zouden hebben, is er ruim tijd geweest dit artikel te schrappen niet waar?

Bovendien is er nog wel heel wat meer waar je je druk over kunt maken wat de organisatie van de Franse republiek betreft, dit is inderdaad een weinig democratisch systeem. De meeste verkiezingen zijn geen directe verkiezingen waardoor het voor minderheden ook wel erg moeilijk wordt om hun stem gehoord te krijgen. Ook het stapelen van functie doet de democratie geen goed.

Dit verklaart ook het veelvuldig staken, men heeft het gevoel geen andere keus te hebben om gehoord te worden.

Daar valt ook zeker veel voor te zeggen, maar de regels liggen nu eenmaal vast en dan moet je het spel ook spelen volgens de regels. Daarbinnen is nog veel ruimte om je stem te laten horen hoor. 

Macron heeft al voor zijn verkiezing klip en klaar gezegd dat hij de pensioen wil hervormen toch is hij herkozen en hij heeft al een concessie gedaan; i.p.v. 65 is hij terug gegaan naar 64. 

Die starheid lijkt wel weer een meer algemeen probleem te zijn, in Nederland staan partijen ook lijnrecht tegenover elkaar en zetten de hakken in het zand en in Amerika is het al niet beter.

Wie dan het gelijk aan zijn kant heeft als we over 100 jaar nog eens terugkijken zullen wij niet weten, maar het polariseert wel en ondertussen gebeurt er niets.

Ook al heb je gelijk, je wint er dus niets mee. 
Bewegen en in gesprek blijven is altijd beter.

Janny,

Ik wil je absoluut niet de les lezen, dat is niet mijn taak. Ik probeer ook jou te stimuleren om een beter begrip van geld te krijgen en de gevolgen voor de maatschappij, en dus ook jou . Maar dit interessert je blijkbaar geen biet . Ik bedoel het goed hoor. Spijtig genoeg voor jou raak ik hierbij klaarblijkelijk jouw  kwetsbare ego. Ik kan van jou leren en jij van mij. Ik ben niet meer dan jij en omgekeerd. Samen kan je tot grote hoogte komen als de wil er is.

En artilkel 49.3 is misschien wel democratisch tot stand gekomen maar niet democratisch van aard en had dus allang geschrapt moeten worden. Het feit dat dit nog niet is gebeurd geeft stof tot nadenken.

En vergeef me mijn taalfouten, ik ben nogal dyslectisch. Zou ik bij jou op taalles mogen komen?

Verder wens ik je alleen maar goeds toe Janny, ik hoop dat je dit begrijpt, ik heb het goed voor. Het spijt mij als ik belerend overkom, dit is geenszins mijn bedoeling.

De toespraak van Macron heb ik nauwelijks gevolgd, (te druk met mijn werk), maar wat ik er toevallig wel van mee kreeg is dat hij zei: "In Frankrijk zijn wij teveel bezig met besteden en te weinig met produceren". En naar mijn bescheiden mening is dat een waarheid als een koe.

Waar ik veel protesterende mensen wél gelijk in kan geven is dat met deze wet de zgn speciale regimes nog niet worden aangepakt én dat is natuurlijk ongelofelijk, maar het schijnt dat dat hierna pas op de agenda staat. 

Wie zei ook al weer dat democratie een  vreselijk systeem is, maar wel het beste dat we hebben. Ja er is veel aan te merken op het Franse staatsysteem (overigens ook op het Nederlandse), maar als we gaan kiezen welke wetten we wel lekker democratisch vinden en welke niet, om die vervolgens te negeren, dan is het hek van de dam. Zolang ik zakelijk actief ben in Frankrijk heb ik vier Presidenten meegemaakt. Bij alle verkiezingen bij alle presidenten was er groot enthousiasme onmiddellijk na de verkiezingen, maar waren er al heel snel protesten en stakingen, toen bleek dart er onpopulaire beslissingen moesten worden genomen door die gekozen president en zijn kabinet. 

Vele Fransen lijken te redeneren dat de Staat er is om voor hen te zorgen en dat ongewenste maatregelen maar op anderen moeten worden gericht, niet op hen. 

Misschien toch goed om nog even het historisch perspectief te geven. ik heb geen tijd om de exacte data op te zoeken (ik moet ook nog werken!), maar het ging ongeveer zo:

1. Frankrijk had tot de jaren 70, zoals alle EU-landen, een pensioenleeftijd van 65 jaar.

2. President Mitterand heeft in tijden van grote werkloosheid (eind jaren 70, begin jaren 80) een systeem van collectieve vervroegde uittreding ingesteld, waar Fransen met 60 jaar met pensioen konden (wel met een lagere pensioenuitkering).

3. Later is die leeftijd omhoog geschroefd van 60 naar 62 (weet niet meer door wie en wanneer).

Nu, zestig jaar later en in tijden van nauwelijks werkeloosheid en met een bevolking die gemiddeld acht jaar ouder wordt, is het heel goed verdedigbaar dat die maatregel van Mittarand eindelijk eens wordt ingetrokken. Waarom zouden gepensioneerden van nu het zo heel veel beter moeten hebben dan gepensioneerden van zestig jaar gelden? Maar nee, verworven rechten zijn voor veel Fransen belangrijker dan een gezonde staatshuishouding. President Macron heeft al een concessie gedaan van 65 jaar naar 64 jaar, zoals Jeannette terecht opmerkt. Voor heel veel Fransen is dat acceptabel, zie immers de stemming in de Senaat over de pensioenwet en de stemming in de Assemblee over de motie van wantrouwen.

Mag het nu een keer klaar zijn? Een stelletje raddraaiers maakt het leven zuur van heel veel Fransen die gewoon naar hun werk willen en doorgaan met hun leven. 

Wim