hallo rein   in mijn werkplaats heb ik een doorstroomapparaat 380  V   hiervoor gekozen omdat ik geen voorraadboiler wou die 7 dagen / wk 10 ltr of meer constant op temp. houdt  380 V levert ongeveer 60 graden water op  220 V ongeveer 40 graden geen inlaatcombinatie geplaatst omdat het geen voorraad heeft  hoeveelheid water zou ik eerst moeten nazoeken , ook welke ik aangeschaft heb . zit nogal prijsverschil in . is maar een fabrikant in europa  je moet het juiste type nr weten  . warm water heb je snel mits app. dicht bij tappunt is

Rein, er is-  sorry, was - één land, een eiland, binnen de EU waar ze er geen genoeg van kunnen krijgen, van doorstroomboilers. Of ze met enige voorspelbaarheid een goed regelbare stroom warm water aan kunnen leveren voor iets anders dan de afwas, maar comfortabel douchen, is sinds de Tweede Wereldoorlog voor veel argeloze bezoekers vanuit continentaal Europa telkens weer de vraag. Wat je daar in het VK tegenkomt in de doorsnee douche ziet er dan zo uit, met knoppen die geacht worden te gehoorzamen aan je wensen. Als extra veiligheid is er dan meestal nog een externe aan/uit schakelaar aangebracht. Voor de Britten is die 230 volt - three-phase zie je eigenlijk alleen in de industrie - de gewoonste zaak van de wereld. En ze schrikken, als uitvinders van de stoommachine, wanneer ze in Frankrijk kennis maken met een gesloten chauffe-eau à accumulation systeem, of dat niet levensgevaarlijk is. 

In Frankrijk was het lange tijd net andersom: liever geen doorstroomapparaat in de douche. Het liefst helemaal niets dat met 230 volt te maken heeft in volume 1 en naaste omstreken, zie de pagina's 8 en 9 van deze Promotelec brochure.

Mag het dan niet? Jawel, onder bepaalde voorwaarden. Ik herhaal voor 't gemak de Franse tekst uit artikel 10.1.310.2.5 van de NF C 15-100 normen (bron: L'Officiel de l'Électricité, Promotelec):

" Un chauffe-eau instantané en volume 1 ou 2 doit être alimenté directement par un câble, sans interposition d'une boîte de connexion dans ces volumes. Cette dérogation à l'obligation d'une boîte de connexion à 'extréminité de chaque canalisation noyée permet au câble d'alimentation de pénétrer directement dans la chauffe-eau. "

Nogmaals: het liefst zien ze dat soort apparatuur "hors volume" en als het niet anders kan dichterbij het bad of douche.

Naast die eis van een ononderbroken voeding d.m.v. een kabel en deugdelijke apparatuur met NF merkje geldt natuurlijk ook dat het hier om een circuit specialisé gaat en dat er in de groepenkast een aardlekschakelaar van 30 mA aanwezig moet zijn. Wanneer je als eigenaar jezelf iets aandoet, dat is niet zo erg, maar wanneer je huurders opzadelt met iets onveiligs ben je stevig de klos mocht er iets misgaan.

Gezien het vermogen dat met dit soort wat zwaardere doorstroomapparatuur gemoeid is wordt het al snel een paar stapjes hoger op de ladder van de puissance souscrite.

Rein, wat ik nog vergeten ben te vermelden is dat je met triphasé (al geruime tijd geleden van 380 naar 400 volt gegaan) je de groepenkast wat anders zult moeten inrichten. Alle echte triphasé apparatuur achter een tetrapolaire aardlekschakelaar, de gewone 230 volt monophasé toepassingen achter standaard aardlekschakelaars, zie dit voorbeeld. Wanneer er ergens een tweede groepenkast zou zijn in een toilet/was-douchegebouw ergens op het kampeerterrein dan is dit het basisschema (enkelfase) volgens de huidige normen. Vanaf Amendement 3 (uit 2010) geldt immers: " L'alimentation d'un tableau secondaire doit faire l'objet d'un circuit specialisé, donc protégé par un disjoncteur divisionnaire dédié ". Zekeringen zijn sinds het Amendement A5 uit 2015 niet meer toegestaan in nieuwe of uit te breiden elektrische installaties (woonomgeving). Beveiliging tegen overbelasting en kortsluiting van de bedrading naar zo'n tweede groepenkastje gebeurt dus met een automaat in de primaire groepenkast. En en tête van dat tweede groepenkastje een aardlekschakelaar.

@Bernard, Rob en Michael , zeer bedankt voor jullie reacties, vooral de schema's van rob hebben hier een waar gejuich teweeggebracht! Aanvullend daarop nog een vraag aan Rob, mag ik voor een verlengkabel vanuit de nieuw aan te leggen buitencoffre op 400 v  (door de Sicae) een aluminium buitendraad gebruiken, die hier normaal gesproken buiten hangt. Die willen we dan in een gain instorten in de betonnen  vloer. 

@Rein. Bij mij zelf heb ik voor de douche een Clage Doorstromer op krachtstroom/18Kva geïnstalleerd en ben er zeer tevreden mee:  https://www.clage.nl/nl/index.php
En in de keuken onder de gootsteen het kleine model.

Leuk. In Thailand hebben ze ook deze electrische geisers, zoals ik het noem. 

@ Rein,

1/Aluminium of koper: ik heb hier de NF C 15-100 normen nog snel doorgebladerd en daar kom ik alleen tabellen tegen voor lengte/mm²/soort disjoncteur (type B-C-D) voor koper. Vanaf je PDL (Point de Livraison), anders geformuleerd de outputkant van je disjoncteur de branchement, is het de côté client waar die regels gelden. In de jaren dertig van de vorige eeuw werd enige tijd in Canada op grote schaal gebruik gemaakt van aluminium bedrading binnenshuis, ze zijn er snel vanaf gestapt. In de praktijk ontstond er op de overgangen van aluminium naar koper (of andere metalen) een electrolytisch proces met steeds grotere overgangsweerstanden tot gevolg. Oververhitting en branden. Ik zou het nog eens precies moeten napluizen of aluminium bedrading achter de PDL onder de huidige Franse normen voor alle doeleinden uit den boze is.

2/ De EDF/ERDF/ENEDIS gehoorzaamt aan de wetten van de NF C 14-100 normen waarin aluminium wel is toegestaan voor het eigen réseau en tegenwoordig sommigen niet in de verleiding meer brengt een rol koperdraad per ongeluk in een vaal wit bestelbusje zonder opschrift te laden. De regels die voor die distributie en raccordement gelden worden in deze guide pratique beschreven. De monteurs van de ENEDIS gebruiken speciale raccords om verbindingen te maken tussen verschillende soorten bedrading.

3/ Zo te lezen zijn jullie bezig met een stevige klus. Een kleine extra investeing in een paar handige naslagwerkjes gaat je de kop niet kosten, lees hier verder op InfoFrankrijk. Omdat die website al een half jaar op slot is heb ik daar niets meer kunnen actualiseren of dode links kunnen verwijderen in de artkelen die ik daar ooit heb geplaatst en geredigeerd. Kijk anders bij de "Book recommendation" op deze website.

4/ Die mini tabel (monophasé/2%) op het schema voor een tableau secondaire: voor triphasé kun je de maximale afstanden verdubbelen. Let ook even op de maximale chute de tension waar je rekening mee dient te houden, hier een principe schema met vier modellen. Want bij een maximale spanningsval van 1 % moet je die monophasé afstanden halveren. In de praktijk wordt het van geval tot geval uitrekenen aan de hand van de te overbruggen afstanden en de al aanwezige of nog aan te leggen bedrading.  Diverse rekenmachientjes op Franse websites, 

@ Frans en Paul: in Duitsland heb ik nooit problemen gehad dit soort doorstroom apparatuur. Hetgeen misschien iets zegt voor het lange voortbestaan van sommige oude ingenieurstradities aan de overkant van de Noordzee die hun oorsprong vinden in de tijd van Queen Victoria. 

Omdat veel Franse huishoudens een puissance souscrite hebben van zo'n 6 kVA of 9 kVA, soms 12 kVA zet dat een natuurlijke rem op dit soort grote doorstroom apparaten van 11 kVA zoals die hier al een paar keer genoemd is. Een chauffe-eau à accumulation die zo nu en dan eem ampère of tien gebruikt (ruim 2 kW), dat kan de gemiddelde Franse aansluiting nog wel trekken. Ook een doorstroomboilertje onder het aanrecht of in de hoek van een atelier of garage. Nog één aantekening daarbij: de moderne elektrische boilers hebben een uitstekende thermische isolatie waarmee de stilstandsverliezen enorm meevallen. Maar wanneer je een hele serie kampeerders van warm douche- en afwaswater wilt laten genieten dan moet je wel over een enorm buffervat beschikken en hopen dat iedereen genoegen neemt met vijf minuten douchen en er niet een half uur onder blijft staan. Bij de klassieke boiler zijn de mensen die achteraan in de rij staan de dupe, bij de doorstroomboiler schuift de rekening door naar de exploitant.

@ Rein, voor grotere afstanden en diameters dan samengevat in dit kleine tabelletje kun je in de praktijk  deze tabel gebruiken, eigenlijk bedoeld voor de non-accolé aansluiting op het ENEDIS stroomnet. Overigens allemaal koper.

Bij ons in de buitendouche al jaren een lichte (220V) uitvoering van 3kW (2,5 l/min) die met een douche spaarkop 's zomers aangenaam warm water geeft (niet heet dus),'s winters lukt dat niet.

Hoe zwaarder het vermogen hoe meer waterdoorlaat mogelijk is, ruim voldoende voor 1 douche met water van 10-12 graden bij de inlaat, ik vermoed alleen  NIET dat je meerdere douches, met "normale" douchekoppen, tegelijk kunt gebruiken.Een Clage 11kW (400V) geeft ca 5,5 l/min op 38 graden.

Mogelijk lukt het met spaardouchekoppen wel.

Ik vraag me af of een doorstroomboiler geschikt is voor een camping. Op een camping is er veelal een piek als veel kampeerders tegelijk douchen. (tussen 07.00 en globaal 9.30uur en 18.00 en 21.00 uur). En in die tijden gaat het hard. Zelf hebben we op de camping (12 plekken en ongeveer 40 tot 50 personen) een boiler van 200l en een van 300l water. De zonnepanelen warmen die (als er veel zon is overdag)  geheel op tot ongeveer 80 graden. Door middel van een thermostaat stroomt er ongeveer water van 40 graden uit de boiler, waardoor je vrij lang met het warm water toe kunt. Op deze wijze maak je optimaal gebruik van de zonnepanelen. Eventueel kun je eventueel een Iboost+  gebruiken die meet hoeveel stroom van de panelen er "over" is en dit exact toevoert aan de boiler. 's Nachts kun je op "heures creuses" dan de boiler via stroom van het "reseau" verwarmen (mogeljhed dt n te stellen op de I-boost).  Overigens hebben we ook een zonneboiler gehad van 400l met 3 panelen, werkt perfect (bij zon veel warm water!), maar het systeem is onderhoudsgevoelig vind ik en gaat in mijn ervaring minder lang mee.   k heb geen idee van prijzen van doorstroomboilers, maar zonder de zonnepanelen is de investering in 2 boilers om en nabij de 700€. De Iboost+ is ongeveer 500€ (adviesprijs). Je kunt er 2 boilers tot 3000W (p/st) op aansluiten. Als de eerste warm is, wordt automatisch de tweede opgewarmd. We hebben voor 14 zonnepanelen ongeveer 8.000€ geïnvesteerd.  Zomers is er veel zon, is dus ideaal voor een camping.

ik heb zelf in ons huis in duitsland 2 doorstroom apparaten.allebei rond de 22 kw.

1 elektronische en de andere is wat simpeler.De elektronische heeft als nadeel dat na een spanningsdip hij opnieuw aangezet moet worden.beiden zijn teruggeregeld en ik heb een keer gemeten en de stroom is dan tijdens douchen 22A per fase.Dus met 25A afgezekerd.

Aluminium bekabeling zie je best regelmatig en is al gauw rendabel.Je moet speciale overgangskabelschoenen gebruiken en ook speciaal vet als dat nog niet in de kabelschoen zit.

Ook rekening houden met een veel grotere diameter.

Voorbeeld Koper 2x120 mm2 werd in aluminium 3x185mm2.

Dan nog kan het voordeliger zijn maar fysiek wat lastiger.

@ Frans en Paul , hebben jullie die boilers ook in de douche zélf staan, of een eindje ervandaan? Hoeveel meter leiding zit er tussen de boiler en de douchekop? Bij ons is het de bedoeling dat de boiler achter een muur komt, en vervolgens via de betonnen vloer in de wand van de douche gaat. Een meter of 7 totaal. In principe moet het toch voor de temperatuur niets uitmaken of het hete water uit een klassieke boiler komt of uit een doorstroomboiler ? Maar waarom moet die afstand dan zo kort mogelijk zijn?

@ Rob, Voor een eerder project hebben we inderdaad al veel info van infofrankrijk gehaald. Met name jouw bijdrage op electragebied. Bij dit huis komt het 400 volt verhaal erbij, en wellicht de warmtepomp en zonnepanelen. Dit komt allemaal bij elkaar in het tableau electrique... Ik denk niet dat we die aluminium kabels gaan gebruiken, heb je nog een tip voor een geschikte diameter , om dus van de buitenkast naar het tableau electrique te gaan, een meter of 30 verderop. het wordt dan óf een 400 v aansluiting óf een 220 aansluiting. Zitten we in alle gevallen niet goed met 16 mm draad? 

@ Reinier, zelf narekenen is niet al te moeilijk met een calculette. Als opfriscursus nog dit: de diameter van de bedrading wordt bepaald door de disjoncteur die wordt gebruikt om de desbetreffende groep te beveiligen. Nemen we nu eens die doorstromer van dat Duitse merk die hier al langskwam, de kleine versie, afgeregeld op 11 kW. Dat is bijna 16 ampère per fase en vergt dus kijkend naar de standaardwaarden een 3-fase disjoncteur van 20 ampère. Met dat gegeven kun je hier aan het rekenen gaan. Achtereenvolgens invullen: calibre disjoncteur / monophasé of triphasé / tension 230 volt / cuivre of aluminium / longueur / choix de la section mm² / -----> calculer -----> en dan krijg je te zien: chute de la tension / chute tension relative.  Die laatste waarde mag, als vuistregel, niet boven de 2% komen of de 1%. Afhankelijk van het soort aansluiting op het réseau: type 1 of type 2. Nog maar een keer de vier modellen voor de maximale chute de tension, nu eens niet als embedded link:

Wanneer je die triphasé berekening hebt gemaakt zul je zien dat 16 mm² in koper stevig overgedimensioneerd is voor de triphasé toepassing die je voor ogen hebt (11 kW doorstromer?).

Overigens zou ik me willen aansluiten bij wat Johan naar voren heeft gebracht: misschien reculer pour mieux sauter. Ik heb zelf geen ervaring met dit soort wat grootschalige voorzieningen maar toch lijkt het me verstandig nog eens rond te kijken naar wat er verder aan voorbeelden te vinden is. Ook de ADEME komt met wat tot de verbeelding sprekende projecten.

Want stel dat je misschien naar de 22 kW doorstromer toe wilt gaan, dan zul je waarschijnlijk een behoorlijk wat grotere puissance souscrite als abonnement moeten nemen, 30 kVA of het maximum dat aan particulieren wordt geleverd, 36 kVA. Om nog iets over te houden voor andere toepassingen wanneer de doorstromer er fors tegenaan moet gaan. Belangrijker nog is m.i. de overweging of ENEDIS wel in staat is die extra hoeveelheid vermogen op jullie adres aan te leveren. In dit soort gevallen wordt er eerst een "feasability" studie uitgevoerd. Kan het netwerk ter plekke het aan. Of moet er nieuwe bekabeling komen of zelfs een zwaardere hoogspanningstransformator.

De vorige eigenaar van ons huis wilde ooit een zware triphasé aansluiting: dat kon niet, tenzij hij bereid was voor omgerekend ruim € 20.000 mee te financieren. Hij  koos toen voor 12 kVA in monophasé en een professioneel délestage systeem om niet prioritaire verwarming (opgeteld ruim 25 kW) bij toerbeurt automatisch uit- of in te schakelen.

Dus voordat je de aanvraag bij ENEDIS doorschuift als sluitstuk naar de toekomst zou ik dat eigenlijk nu maar als alleereerste gaan doen: beste ENEDIS netbeheerders, wat kunnen jullie voor me betekenen in de toekomst? De verleiding is altijd groot om de handjes te laten wapperen, aan de slag, maar in dit geval zou ik zeggen: eerst beginnen met plannen. Kijken wat er überhaupt mogelijk is met je raccordement op het stroomnet. En pas daarna je plan trekken.

Nog een punt van aandacht: met al die elektronica aan boord van slimme doorstromers en warmtepompen wordt bliksembeveiliging, beter gezegd de beveiligingen tegen spanningspieken op het stroomnet, steeds belangrijker. Een heel korte samenvatting.

@ Reinier, het blijft lastig om zonder de situatie ter plekke precies te kennen op afstand iets te adviseren. Het enige dat dan mogelijk is om wat aandachtspunten aan te reiken, de ontvanger van de boodschap mag dan zelf verder aan de slag. Over het onderwerp selectiviteit, de verschillende curves voor disjoncteurs (B-C-D: hoe snel reageren ze) zijn boeken vol geschreven. Dus hier alleen een kort door de bocht overzicht om aan te geven dat er nog wat te rekenen valt en ook te investeren in groepenkast materiaal. Nog afgezien van een zwaarder triphasé abonnement wanneer je voor de chauffe-eau instantané optie zou gaan.

Waar te beginnen? In een elektrische installatie wil je natuurlijk voorkomen dat door een probleem in slechts één groep de hele installatie wordt uitgeschakeld. Wanneer je beveiligingen in serie schakelt moet er sprake zijn van selectiviteit. Wanneer er ergens in een apparaat kortsluiting ontstaat moet alleen de beveiliging van die groep in werking treden en moet de disjoncteur de branchement (tegenwoordig LINKY) daar niet op reageren.

Wanneer de nominale ampérages van veiligheden (zekeringen, automaten) te dicht bij elkaar liggen loop je het risico dat ook "stroomopwaarts" een zekering of disjoncteur er de brui aan geeft. Een eenvoudig voorbeeld, vuistregel: neem nu de waardes 16 / 20 / 25 ampère. Indien je in zo'n reeks één stapje overslaat is er sprake van selectiviteit. Bij disjoncteurs van maximaal 16 ampère in je tweede groepenkastje doe je er dus verstandig aan die stroomopwaarts met minimaal 25 ampère te beveiligen in de primaire groepenkast. En daar geldt dan uiteraard ook dat te eerbiedigen principe van de selectiviteit. Er moet voldoende afstand zitten tussen de nominale ampérages van de disjoncteur die de bedrading naar de tweede groepenkast beschermt en de disjoncteur de branchement. Want die kan de gehele elektrische installatie zonder stroom zetten, iets dat je liever niet ziet gebeuren.

Bij gebruik van een tableau secondaire voor die douche/wasruimte op de camping met daarin een driefase disjoncteur van 20 ampère voor zo'n chauffe-eau instantané van 11 kW ontkom je er dus niet aan om de alimentation te beveiligen met een hogere waarde, minimaal 25, maar liever 32 ampère in de primaire groepenkast. En daar moet je dan stroomopwaarts rekenend gaan bekijken wat een veilige, hogere waarde is voor je disjoncteur de branchement of LINKY. En dan kom je toch al snel uit bij een puissance souscrite van 24 of 30 kVA (resp. 40 en 50 ampère). Zoals al eerder geconstateerd, je abonnementskosten gaan dan stevig omhoog. Ook buiten het seizoen wanneer het aantal kampeerders beperkt zal zijn.

Wanneer zo'n tweede groepenkast zich niet in la maison zelf bevindt, maar ergens verderop in een apart gebouw, dan moet daar een coupure d'urgence aanwezig zijn. Met één snelle beweging in geval van nood de hele installatie zonder stroom zetten. In de eenvoudigste uitvoering neemt één enkele interrupteur différentiel die functie voor z'n rekening. Zijn er twee of meer aardlekschakelaars aanwezig dan moet je nog een interrupteur sectionneur toevoegen. Voor enkelfase iets dergelijks, gewoon een mechanische hoofdschakelaar. In een stroomschema ziet het plaatje er dan ongeveer zo uit.

@ Rob, Heel erg bedankt voor  je uitgebreide informatie! Hier kan ik zeker wat mee! 

Ik twijfel nog steeds aan het gebruik van die doorstroomboiler. Op de vraag hoe lang de warme leiding van dit apparaat maximaal kan zijn krijg ik helaas nog geen duidelijk antwoord. Ook de fabrikanten van het spul doen hier vaag over. Ik heb ook geen zin om het apparaat in het zicht te plaatsen van de campinggasten. Die hadden al angstaanvallen bij het zien van een gasfles...

@ Sequoia, We zullen deze empirische relaties eens even goed doornemen! Fijn, Bedankt!

Rein, de lengte van de warmwaterleiding is het minste waar je je zorgen over hoeft te maken. Er is geen beperking, net zoals voor geisers en boilers. Het grootste nadeel, zoals ik al eerder meldde, is de capaciteit bij meerdere tappunten.

@ Jaap, Er kan juist heel goed wél een beperking zitten in de lengte van de uittapleiding, waterdebiet bijvoorbeeld en dan in combinatie met de capaciteit en de vraag. Zonder de situatie ter plekke te kennen lijkt jouw stelling wel erg kort door de bocht... zeker bij een doorstroomboiler!

Seq de lengte van de warmwater leiding heeft totaal niets te maken met het debiet van een doorstroomverwarmer. Het debiet en watertemperatuur wordt bepaald door het tappunt. Dus: een verstelbare douchekop of een kraan een beetje open zetten of helemaal. De temperatuur van het water bij het tappunt  is afhankelijk van 2 factoren : de watertemperatuur bij de inlet en de tijd die het water in de doorstroomverwarmer zit. En dat laatste wordt bepaald door de uitstroomopening (douchekop of kraan) Zelfs een 3 kW  apparaat kan het water opwarmen tot 50°, bij een debiet van 0,5 / min, geheel onafhankelijk van de lengte van de warmwaterleiding. Het is alleen totaal onvoldoende om te douchen.

@ Jaap, Je kunt mij heel veel wijs maken, maar niet dat de lengte van de uittapleiding en het debiet (waterdruk in je systeem) geen invloed heeft op de tijd die het duurt voordat er warm water uit je kraan komt. Bij eerste gebruik is deze uittapleiding immers gevuld met koud!! water. De tijd die het duurt voordat er warm water uit je douche komt heeft dus wel degelijk te maken met de lengte van je buis, dat koude water in de leiding zal toch eerst door je douchekop moeten... In de door mij gegeven link kun je zelf bereken hoelang dit precies duurt als je alle data weet.